«Η Ιταλία δεν περνά τη μεταμπερλουσκονική της περίοδο. Ο Μπερλουσκόνι είναι ακόμη εδώ. Πριν, είχαμε κεντροδεξιά, τώρα κεντροαριστερά, αλλά οι διαφορές πάρα πολύ μικρές. Οι ηγεσίες της είναι κουρασμένες και αδρανείς… Κυριαρχεί η απουσία της πολιτικής. Και η Ιταλία, κουρασμένη, μένει πίσω…»

«Το 1992 οι Ιταλοί σκέφτονταν ότι όλοι οι πολιτικοί ήταν κλέφτες. Τώρα σκέφτονται ότι όλοι είναι ανίκανοι. Που είναι πολύ χειρότερο. Τότε υπήρχε οργή, τώρα επικρατεί απογοήτευση και περιφρόνηση. Τότε τους πετούσανε κέρματα, τώρα τους περιφρονούν, γιατί δεν αξίζουν τον μισθό τους. Δεν τον κλέβουν τον μισθό τους, απλά δεν τον αξίζουν. Αυτή η αίσθηση είναι πολύ σκληρή…»

Ο άνθρωπος που κάνει αυτή την πικρή, σχεδόν κυνική, διαπίστωση, δεν είναι κάποιος που βαρέθηκε την πολιτική· απεναντίας είναι ενεργός πολιτικός, και μάλιστα στέλεχος της κυβερνώσας κεντροαριστεράς, εκλεγμένος βουλευτής των Δημοκρατών της Αριστεράς το 2001 και το 2006. Ο 56χρονος καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας Νικόλα Ρόσι, από την Κανόζα της Απουλίας, γιος της Ελληνίδας Μαριέτας Ράμφου (αδελφής του φιλόσοφου Στέλιου Ράμφου) και του νομομαθούς Αντόνιο Ρόσι, γόνος παλιάς οικογένειας νομικών, πολιτικών και γαιοκτημόνων της Απουλίας, μπήκε στην ενεργό πολιτική σχετικά αργά, ώριμος και με κατασταλαγμένες απόψεις.

«Το 1994, μετά την εκλογική νίκη του Μπερλουσκόνι, αποφάσισα να ενταχθώ στo Δημοκρατικό Κόμμα της Αριστεράς. Συμμετείχα στην Επιτροπή Οικονομικών του PDS, όπου λίγους μήνες αργότερα με βρήκε ο Μάσιμο Ντ’ Αλέμα, όταν εξελέγη γραμματέας του κόμματος. Συνεργαστήκαμε στενά με τον Ντ’ Αλέμα.» Ο Νικόλα Ρόσι συμμετείχε στο συμβούλιο οικονομικών εμπειρογνωμόνων παρά τω πρωθυπουργώ το 1997-98, και ακολούθως ήταν επικεφαλής των εμπειρογνωμόνων και επί των οικονομικών σύμβουλος του πρωθυπουργού Ντ’ Αλέμα έως το 2000.
Πριν από την ανάμειξή του στην πολιτική ήταν καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας και Μικροοικονομίας διαδοχικά στα πανεπιστήμια της Βενετίας, της Μόδενας και της Ρώμης, αφού προηγουμένως είχε εργαστεί ως αναλυτής στην Τράπεζα της Ιταλίας και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Το κτήμα

Συναντήσαμε τον Νικόλα Ρόσι, μαζί με την Ελληνίδα σύζυγό του πολεοδόμο Ελένη Πορφυρίου, την κόρη του Αλέσια, τη μητέρα του και την οικογένεια του αδελφού του Φαμπρίτσιο στο οικογενειακό κτήμα, στο Τσεφαλίκιο της Απουλίας, στη βεράντα της υπεραιωνόβιας αγρέπαυλης, περιστοιχισμένοι από 100 εκτάρια ελαιώνα και αμπελώνα βιοδυναμικής καλλιέργειας, που φροντίζει ο γεωπόνος Φαμπρίτσιο. Το παλαιό Κεφαλίτσιο έχει περάσει δυναμικά στη νέα εποχή: παράγει έξοχα κρασιά στο μοντέρνο οινοποιείο, παρθένο ελαιόλαδο, ελιές και ντομάτες, όλα με πιστοποίηση βιοδυναμικής καλλιέργειας. Ταυτόχρονα το κτήμα προσφέρει υπηρεσίες οινογευστικού και αγροτικού τουρισμού υψηλού επιπέδου, με ξενώνα, και με προγράμματα γευσιγνωσίας και γαστρονομίας στο δικό του ρεστωράν.
«Παράγουμε υψηλή προστιθέμενη αξία», σχολιάζει ο οικονομολόγος βουλευτής. «Εχουμε τώρα ένα προβάδισμα, έως ότου το προσφέρουν και πολλοί άλλοι, οπότε εμείς θα πρέπει να προχωρήσουμε σε μια άλλη καινοτομία…», συμπληρώνει σκωπτικά.

Απουσία της πολιτικής

Γυρνάμε στα πολιτικά. Τον περασμένο Δεκέμβριο ο βουλευτής Ν. Ρόσι ανεξαρτητοποιήθηκε από την κοινοβουλευτική ομάδα του κυβερνώντος συνασπισμού και η κίνησή του αυτή, μαζί με ένα μεγάλο άρθρο του στην Κοριέρε ντελα Σέρα, την 8η Ιανουαρίου, πυροδότησε μια μεγάλη συζήτηση για το μέλλον της Κεντροαριστεράς, αλλά και ανάλογες κινήσεις άλλων βουλευτών.

― Τι σας οδήγησε σε αυτή την δραματική κίνηση, μετά δεκατρία χρόνια πολιτικής καριέρας;
― Η Βουλή δεν λειτουργεί. Η κυβέρνηση αποφεύγει συστηματικά να εμφανιστεί στο κοινοβούλιο επικαλούμενη την ισχνή της πλειοψηφία. Αλλά έτσι δεν λειτουργεί τίποτε, αυτό δεν είναι πολιτική. Κυριαρχεί η αδράνεια, η απουσία της πολιτικής. Τι άλλαξε από την εποχή Μπερλουσκόνι;

Η ιστορική φάση που άρχισε το 1994, με την άνοδο του Μπερλουσκόνι, δεν έληξε. Δεν έχει γυρίσει σελίδα, και έχει αφήσει την Ιταλία κουρασμένη. Η Κεντροαριστερά έχασε μια μεγάλη ευκαιρία δύο – τρία χρόνια πριν, όταν αντιλήφθηκε ότι θα κέρδιζε τις εκλογές του 2006. Τότε έπρεπε να χτίσει μια καινούργια πολιτική τάξη, με καινούργια πρόσωπα. Βάζοντας όμως μπροστά τον Ρομάνο Πρόντι έδειξε ότι δεν έχει αυτό το θάρρος και άφησε τα πράγματα αμετάβλητα, δεν προχώρησε σε ανανέωση. Ετσι, η Ιταλία συνεχίζει να έχει, και από δεξιά και από αριστερά, ηγεσίες αδύναμες πολιτικά, ηγεσίες που έχουν χάσει εκλογές, είναι κουρασμένες, χωρίς ιδέες, δεν έχουν να πουν τίποτε στον κόσμο. Εν τω μεταξύ έχουν αλλάξει τα προβλήματα, το περιβάλλον, η κοινωνία, αλλά αυτοί τα προσεγγίζουν με παλιές συνταγές.

― Τοποθετείτε την έναρξη της νέας φάσης της Ιταλίας στο 1994. Γιατί;
― Η καμπή ήταν το 1992-94. Η Ιταλία περίμενε τότε από την ιθύνουσα τάξη αλλαγές. Αλλά οι πολιτικοί που ήρθαν στην εξουσία δεν ήταν έτοιμοι. Κοιτάξτε, μια πολιτική ελίτ αναδεικνύεται μεγάλη εφόσον μπορεί να αντιλαμβάνεται την ιστορική της αποστολή. Η ελίτ δεν κάνει ό,τι σκέφτεται, όσο ωραίες ιδέες κι αν έχει· κάνει αυτό που επιτάσσει η Ιστορία. Το 1994, η ελίτ της κεντροαριστεράς είχε μια αποστολή: να αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο και να οδηγήσει την Ιταλία σε άλλο επίπεδο, να γυρίσει σελίδα στη μεταπολεμική ιστορία. Ηταν ένα τρομερά δύσκολο έργο, αλλά και μια ιστορική πρόκληση. Τώρα, εκ των υστέρων, βλέπουμε ότι δεν την αντιλήφθηκαν. Ο μόνος που το αντιλήφθηκε για λίγο ήταν ο Ντ’ Αλέμα, ο οποίος το ’97 τόλμησε να προτείνει και να ψηφίσει την Bicamerale (σ.σ. κοινή διακομματική επιτροπή Βουλής και Γερουσίας με υπερεξουσίες, για ευρεία θεσμική αναμόρφωση). Εκείνο το πείραμα απέτυχε δυστυχώς, αλλά τουλάχιστον έδειξε ότι η πολιτική ελίτ μπορούσε να καταλάβει τι έπρεπε να πράξει. Επειτα από αυτό, τίποτε.

― Η καμπή του 1992-94 είχε σχέση και με τις γεωπολιτικές αλλαγές μετά το 1989;
― Ασφαλώς. Η κοινωνία είχε πάει μπροστά, αλλά η πολιτική τάξη είχε μείνει πίσω. Το ερώτημα της μετάβασης είναι ακόμη ανοιχτό. Τώρα παρουσιάζεται πάλι μια ευκαιρία να καταλάβουμε τη συγκυρία. Η γέννηση του νέου Δημοκρατικού Κόμματος είναι μια ευκαιρία, η εκλογή νέας ηγεσίας είναι ευκαιρία, η υποψηφιότητα του Βάλτερ Βελτρόνι είναι ένα στοιχείο…

― Ο Βελτρόνι έχει τη δυνατότητα να εκφράσει τη δυναμική της αλλαγής;
― Απ’ όσα βλέπουμε, ο Βελτρόνι έχει καταλάβει αυτή την ανάγκη. Το πρόβλημα όμως πάλι είναι το γνωστό: δεν αρκεί να καταλαβαίνεις το πνεύμα των καιρών, πρέπει και να βάζεις τον εαυτό σου στο πνεύμα των καιρών. Ενας διανοούμενος μπορεί να το καταλάβει, ο πολιτικός όμως πρέπει επιπλέον να ερμηνεύσει το πνεύμα των καιρών και να το κάνει πράξη.

― Τι ζητά η Ιταλία κατά προτεραιότητα;
― Η είσοδός μας στη ζώνη του ευρώ έφερε πολύ δύσκολα χρόνια για την ιταλική παραγωγή. Τα τελευταία τρία – τέσσερα χρόνια, όμως, οι παραγωγοί έκαναν μεγάλα άλματα για να επιβιώσουν: έκαναν επενδύσεις, εισήγαγαν νέες τεχνολογίες, πήγαν στην Κίνα, την Ινδία. Αγόρασαν ξένες εταιρείες, έκαναν ό,τι μπορούσαν. Το πρόβλημα είναι ότι ο δημόσιος τομέας δεν έχει κάνει το ίδιο άλμα. Η ενέργεια κοστίζει ακριβά, το τραπεζικό σύστημα δεν είναι αποτελεσματικό, η δημόσια διοίκηση δεν είναι αποτελεσματική κ.λπ. Τα βασικά προβλήματα της Ιταλίας προέρχονται από την ανεπάρκεια και την καθυστέρηση του δημόσιου τομέα. Γιατί λ.χ. οι Ιταλοί διαμαρτύρονται που οι φόροι είναι υψηλοί; Διότι οι παρεχόμενες υπηρεσίες του κράτους είναι πολύ χαμηλής ποιότητας. Διότι περιμένεις δέκα χρόνια για να τελεσιδικήσει μια υπόθεση στα δικαστήρια. Ενα βασικό πρόβλημα σήμερα είναι η σχέση πολίτη – κράτους. Ζητούμενο είναι μια έντιμη, δίκαιη και αποτελεσματική σχέση.

― Εχει ευθύνες η Αριστερά γι’ αυτό;
― Μόνο η Αριστερά μπορεί να το θεραπεύσει. Αλλά για να το κάνει, χρειάζεται μια γενναία ένεση φιλελεύθερης κουλτούρας. Μόνο έτσι θα καταλάβει τη σχέση πολίτη – κράτους.

Ο Μπερλουσκόνι, που δεν έχει καθόλου φιλελεύθερη κουλτούρα, πώς το έλυσε το πρόβλημα; Είπε στους πολίτες: Κάντε ό,τι θέλετε, εμείς δεν σας ρωτάμε τίποτε, και δεν σας δίνουμε τίποτε… Μα οι άνθρωποι θέλουν το κράτος, δεν θέλουν τη μη ρύθμιση, θέλουν να πάνε στο δικαστήριο και να λυθεί η υπόθεσή τους. Στον Νότο, π.χ., το κράτος συχνά δεν υπάρχει. Εχουμε ιδιωτική αστυνομία, διότι το κράτος δεν επιτηρεί και δεν προστατεύει. Αλλά τότε, τι κάνει; Ο Μπερλουσκόνι δεν το κατάλαβε καθόλου αυτό. Ο Πρόντι πάλι δεν καταλαβαίνει ότι ο πολίτης και το κράτος πρέπει να έχουν σχέση ισότιμη, διότι στην παράδοση της ιταλικής Αριστεράς δεν περιέχεται η αντίληψη ότι ο πολίτης συνομιλεί ισότιμα με το κράτος. Εχουν μείνει στον 18ο αιώνα.

Πριν από το 2006, όταν η Κεντροαριστερά ήταν εκτός εξουσίας, δεν έκανε τίποτε για να ανανεωθεί, να αντιληφθεί τα νέα δεδομένα. Απλώς περίμενε να πέσει ο Μπερλουσκόνι. Δεν έκανε δουλειά τότε, δεν έχει να πει τίποτε σήμερα.

― Στην υπόλοιπη Ευρώπη μετασχηματίζεται η σχέση πολίτη – κράτους προς την κατεύθυνση που περιγράφετε;
― Ναι. Στη Γαλλία το κράτος παρέχει ικανοποιητικές υπηρεσίες, και η δημόσια διοίκηση λειτουργεί αποτελεσματικά. Και υπάρχει μια ελίτ με συνέχεια, διότι στην κορυφή της η γαλλική κοινωνία είναι κλειστή κατ’ ουσίαν. Στη Γερμανία, στην Βρετανία, ισχύει το ίδιο λίγο – πολύ.

Η κρίση της πολιτικής

― Εκτός από κρίση ηγεσιών μήπως υπάρχει και κρίση της πολιτικής, τουλάχιστον με τους όρους που διεξάγεται τώρα;
― Αυτά που περιγράφουμε πάνε μαζί με την κρίση της πολιτικής. Οι Ιταλοί βλέπουν το αδιέξοδο, τη δυσλειτουργία του κράτους λ.χ., και θεωρούν υπαίτιους τους πολιτικούς. Το 1992 οι Ιταλοί σκέφτονταν ότι όλοι οι πολιτικοί ήταν κλέφτες. Τώρα σκέφτονται ότι όλοι είναι ανίκανοι. Που είναι πολύ χειρότερο. Τότε υπήρχε οργή, τώρα επικρατεί απογοήτευση και περιφρόνηση. Τότε τους πετούσανε κέρματα, τώρα τους περιφρονούν, γιατί δεν αξίζουν τον μισθό τους. Δεν τον κλέβουν τον μισθό τους, απλά δεν τον αξίζουν. Αυτή η αίσθηση είναι πολύ σκληρή…

― Μήπως είναι και επικίνδυνη όλη αυτή η περιφρόνηση για την πολιτική λειτουργία;
― Μα ναι, διότι προκύπτει ένα κενό. Αλλά στην πολιτική κενό δεν υπάρχει για πολύ… Κάποιος θα σπεύσει να το γεμίσει.


― Το πέρασμα από την οργή στην περιφρόνηση που περιγράφετε, μού θυμίζει την πρόσφατη ελληνική πολιτική σκηνή. Η προηγούμενη κυβέρνηση έπεσε από την οργή, τώρα αυξάνει η αδιαφορία και η περιφρόνηση…
― Το πότε εκφράζεται η περιφρόνηση εξαρτάται από το επίπεδο ανεκτικότητας. Μια κοινωνία κλειστή, όπως η Ιταλία του ΄92, έχει επίπεδο ανεκτικότητας πολύ χαμηλό. Σε μια κοινωνία ανοιχτή, όπως του 2007, έχουμε τον νου μας και στη Φρανκφούρτη και στο Πεκίνο, ταξιδεύουμε διαρκώς, ζούμε έξω, είτε ως εργαζόμενοι είτε ως φοιτητές, είμαστε διαρκώς στο Διαδίκτυο… Μια τέτοια ανοιχτή κοινωνία έχει πολύ υψηλότερη ανεκτικότητα. Λέει λοιπόν: Τι με νοιάζει; Ας κάνουν ό,τι θέλουν, εγώ θα φύγω έξω, θα κάνω μπίζνες αλλού, θα περνάω τις διακοπές μου αλλού, θα ζω αλλού. Πρέπει να βρίσκομαι εδώ για κάποιους λόγους, αλλά το μυαλό μου είναι αλλού.

― Αυτό αφορά τις ανώτερες τάξεις μόνο ή και τους φτωχούς;
― Η κινητικότητα έχει εξαπλωθεί σε ευρύτατα στρώματα. Πάνε αλλού για να δουλέψουν.

― Υπάρχουν κοινές λύσεις στα κοινά προβλήματα των ευρωπαϊκών χωρών;
― Ενα βασικό πρόβλημα της Ιταλίας όπως και της Ελλάδας, όσο τη γνωρίζω, είναι οι συντεχνίες, επαγγελματικές ή κοινωνικές ομάδες που υπερασπίζονται τα προνόμιά τους. Ας πούμε, οι πανεπιστημιακοί που δεν δέχονται την αξιολόγηση της εργασίας τους. Οι συντεχνίες είναι πολλές και ισχυρές στην Ιταλία. Τι κάνουν, όμως, οι πολίτες που δεν έχουν ιδιαίτερα προνόμια γιατί λειτουργουν με όρους ανοιχτής αγοράς; Κι είναι πολλοί αυτοί. Το εργασιακό καθεστώς είναι πολύ διαφορετικό μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Είναι δίκαιο;

― Γιατί δεν αλλάζει αυτή η ανισοπολιτεία;
― Γιατί αν πληγούν τα προνόμια, οι συντεχνίες θα αντεπιτεθούν. Αυτό το φοβάται η πολιτική τάξη.

Η Ιταλία κι οι άλλοι

«Στην Ιταλία οι άνθρωποι που γίνονται ηγέτες, όταν πάρουν την εξουσία είναι ήδη φθαρμένοι, δεν έχουν πια κάτι να πουν. Εως και πριν από δύο – τρία χρόνια λέγαμε ότι και στη Γαλλία, στη Βρετανία, στη Γερμανία, στην Ισπανία έχουν φθαρμένους ηγέτες. Τώρα όμως αυτοί άλλαξαν, ήλθαν στο προσκήνιο νέα πρόσωπα, πιο άφθαρτα, η Μέρκελ, ο Σαρκοζί, ο Μπράουν, ο Θαπατέρο, φέρνουν νέο δυναμικό. Αυτοί οι νέοι ηγέτες καταλαβαίνουν ότι πολιτική είναι μάχη, πρώτα με τους δικούς σου κι ύστερα με τους άλλους. Κι είναι νέοι, θέλουν να αφήσουν ένα ίχνος. Τώρα, η Ιταλία νιώθει μοναξιά, μένει πίσω…»

Η πιο ωραία πολιτική εμπειρία

― Πότε αποφασίστε να ανεξαρτητοποιηθείτε στη Βουλή;
― Δεν ήταν μια αιφνίδια απόφαση. Πριν από τρία χρόνια είχα γράψει ότι ο Πρόντι δεν ήταν ο κατάλληλος ηγέτης, πράγμα που με έκανε αντιδημοφιλή στην παράταξή μου. Περίμενα την κατάλληλη στιμγή για να το εκφράσω. Δυστυχώς οι πολιτικές εξελίξεις του 2007 με δικαιώνουν.

― Συμμερίζονται και άλλοι τις απόψεις σας;
― Αλλοι συμφωνούν ανοιχτά, άλλοι όχι. Εγώ βέβαια έχω μια δουλειά που με περιμένει εκτός πολιτικής, οι συνάδελφοί μου βουλευτές όμως όχι… Πάντως κι άλλοι αποσχίσθηκαν μετά από εμένα.

― Ο Βελτρόνι συμμερίζεται τις απόψεις σας;
― Ο Βελτρόνι καταλαβαίνει τα προβλήματα. Ηταν ο μόνος που μου τηλεφώνησε κατά την αποχώρησή μου, κι ήταν μια κίνηση ανθρώπινη, όχι με πολιτική σκοπιμότητα, που μ’ έκανε να σκεφτώ ότι η λέξη «σύντροφος» έχει νόημα. Με τον Βελτρόνι στο παρελθόν έχω διαφωνήσει ανοιχτά σε πολλές περιπτώσεις· ωστόσο όταν πρόσφατα μου ζήτησε να υπογράψω την υποψηφιότητά του για την ηγεσία του Δημοκρατικού κόμματος, το έκανα αμέσως. Κι άλλοι αποχωρήσαντες τον υποστήριξαν, γιατί μπορεί να παίξει έναν ενωτικό ρόλο.

― Ποια ήταν η ωραιότερη εμπειρία σας από την πολιτική έως σημερα;
― Η εκλογική μάχη του 2001. Θα μπορούσα να θέσω υποψηφιότητα σε μια «εύκολη περιφερεια», μα προτίμησα την ιδιαίτερη πατρίδα μου, την Κανόζα και Μπαρλέτα, στον Νότο. Αντίπαλός μου ήταν ο τετράκις εκλεγείς βουλευτής, της δεξιάς συμμαχίας, ιδιοκτήτης όλων των τοπικών καναλιών. Αποκλεισμένος από τα ΜΜΕ, γύρισα πόρτα πόρτα όλα τα σπίτια της περιφέρειας, συνάντησα τους ανθρώπους πρόσωπο με πρόσωπο, και ανέτρεψα όλα τα προγνωστικά, νίκησα τον τοπικό Μπερλουσκόνι ενώ η Αριστερά έχασε σε εθνικό επίπεδο. Αυτοί οι τρεις μήνες ήταν από τις σημαντικές εμπειρίες της ζωής μου.

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 19.08.2007, Συνέντευξη στον Νίκο Γ. Ξυδάκη

[λίγο πρίν από τις ελληνικές εκλογές της 16.09.2007…]