Ποια είναι η Αθήνα σήμερα η τετελεσμένη και οριστική; Καμία, πουθενά. Για Αθήνας μπορούμε να μιλάμε μόνο. Ποια είναι η Ελλάδα η μία και ομοούσιος και αναλλοίωτος; Ο καθείς φέρει εντός του το δικό του φάντασμα – εντούτοις τα φαντάσματα συναντιούνται εν χώρω και χρόνω, ενόσω ζούμε και μιλάμε και τσακωνόμαστε. Και συναντιόμαστε διακεκομμένα, με ασυνέχειες, με ασυναρτησία, αλλά και με πάθος και με σπινθήρες και με δημιουργικότητα.
Bρισκόμουν στο καφενείο, σκουροντυμένος και βιαστικός παρότι Σάββατο, και να ’τος ο Θεόφιλος – στα μαύρα τούτος πάντα. Με το γεια σου, όρθιος, έπιασε το νήμα της διεσταλμένης μας συζητήσεως, που διεξάγεται συνήθως στο όρθιο και σε καφενεία. Οι άξονες της συνομιλίας είναι φαινομενικά ασύμπτωτοι, αλλά οι εκβολές της κάθε φορά, παρότι δεν καταλήγουν και δεν τελειώνουν, είναι γόνιμες και σερβίρουν χλιαρά μια πάσα για την επόμενη συνεδρία.
Κατέφθασε τώρα κραδαίνοντας ένα ξέφτι, όχι από τη συζήτηση περί Σπυρίδωνος Ζαμπέλιου και ρομαντισμού, του περσινού καλοκαιριού, μα από την Αθήνα των στερεοτύπων και των αστών, του πρόσφατου χειμώνα. Και τα έπλεξε. Η τελευταία συζήτηση περί αθηναϊκού άστεως, περί αναπαραστάσεων και ομιλιών, αφορούσε βεβαίως και τον Θεόφιλο. Εκόμισε Στέφανο Κουμανούδη του 1853 και Τζούλιο Καΐμη του 1934. Ω, οι καιροί που λατρεύω! Καιροί που διδάσκουν ακόμη, και πάντα!
Στο όρθιο, στο πεζοδρόμιο της οδού Σκουφά, παραπλεύρως του Αγίου Διονυσίου του Αθηναίου με την αγιογράφηση του αθηναιογράφου Σπύρου Βασιλείου, ο φίλος υπενθύμιζε τον λόγο του Στέφανου Κουμανούδη περί Αθηνών:
«Αι Αθήναι, το ασπάσιον τούτο της ελληνικής φυλής πράγμα και όνομα, αν δεν είναι πλέον αι παλαιαί εκείναι οι γεραραί και ιοστέφανοι του Πινδάρου Αθήναι, αν δεν είναι αι θαυμασταί και πολύυμνοι του Αριστοφάνους, αν δεν είναι η Ελλάς Ελλάδος του Περικλέους, είναι όμως πόλις μεγάλα όντως θέλγητρα έχουσα διά τον φιλόπατριν Ελληνα, τον όχι μεμψίμοιρον πολίτην, τον όχι ανυπόμονον και θέλοντα παν το άωτον των ελπίδων του εν ακαρεί τω χρόνω να καταφθάση… Είναι από του 1835, δηλαδή από δεκαεπτά ήδη ενιαυτών, κατοικία τριάκοντα χιλιάδων ψυχών, του άνθους του Ελληνικού και της υπερτάτης εξουσίας και πολλών πρέσβεων και πρακτόρων αξιοπρεπής έδρα…». (Καθολικόν Πανόραμα των Αθηνών)
Α, να διαβάσεις οπωσδήποτε τα «Ρομαντικά χρόνια» του Αλέξη Πολίτη! (Ανέκραξα εγώ.) Κράτησε σημείωση και πηδώντας από τον ρομαντικό 19ο, με πήγε στη Γενιά του ’30, τι λέει ο Τζούλιο Καΐμη για την πόλη:
«Δεν μπορούμε με τα αδύνατα χέρια μας να γκρεμίσουμε όλες τις σημερινές μεγαλουπόλεις, αυτά τα μιάσματα της ακαλαισθησίας. Μα ένα επιτακτικό καθήκον μάς επιβάλλει να φανερώνουμε και να εκτιμούμε αυτό που, παρ’ όλη την κακοδαιμονία, κρατιέται αγνό στη ζωή μας, δηλαδή τη σχέση του αγνού ανθρώπου με τη φύση και που ενδιαφέρει στις λίγες ψυχές που βρίσκονται μέσα στο χάος του μοντερνισμού… Αφήνουμε την εξέλιξη του χρόνου να μεταμορφώσει τα τραγικά πράγματα της ανθρωπότητος, ως που να φτάσει στο αγνό και το απλό. Αφήνουμε τους αρχιτέκτονες με την ατομική τους αντίληψη να εξυπηρετούνε το κοινωνικό κακό». (Το σπίτι του Ροδάκη στην Αίγινα)
Εδώ ακούω πια όσους γοητεύτηκαν από την Philosophia Perennis, ακούω τον πρωτοοικολόγο και μυστικό Πικιώνη στα «Γαίας ατίμωσις» και «Συναισθηματική τοπογραφία», ακούω τον Λορεντζάτο, και στο βάθος τον Ananda Coomaraswamy. Kαι τ’ ακούω από το στόμα του υστερονεωτερικού συνομιλητή μου, που ψαύει με παρρησία και ρίσκο αντιλήψεις του εαυτού, των συλλογικοτήτων, της πόλης, του ethnoscape και των φαντασμάτων.
Σχεδόν το περίμενα: Να βάλουμε στη συζήτηση ό,τι ξορκίζει η τρέχουσα ορθότης, ό,τι αποκλείει η τρέχουσα κανονιστική υστερία. Κι ας μην τα παίρνουμε όλα τοις μετρητοίς, κι ας γέρνουμε προς τον αισθητισμό· κι ας μην καταλήγουμε σε στέρεο συμπέρασμα, οριστικό. Σημασία έχει να ανοίγει ο ορίζοντας, να ταξιδεύει ο νους σε στοχαστικές προσαρμογές, να υποσκάπτεις τα στερεότυπα και τις εδραιωμένες πεποιθήσεις – και να μην εξορίζεις την παρηγοριά, παρ’ όλ’ αυτά.
Ποια είναι η Αθήνα σήμερα η τετελεσμένη και οριστική; Καμία, πουθενά. Για Αθήνας μπορούμε να μιλάμε μόνο. Ποια είναι η Ελλάδα η μία και ομοούσιος και αναλλοίωτος; Ο καθείς φέρει εντός του το δικό του φάντασμα – εντούτοις τα φαντάσματα συναντιούνται εν χώρω και χρόνω, ενόσω ζούμε και μιλάμε και τσακωνόμαστε. Και συναντιόμαστε διακεκομμένα, με ασυνέχειες, με ασυναρτησία, αλλά και με πάθος και με σπινθήρες και με δημιουργικότητα.
Ετσι κυλούν οι συνομιλίες πια: Με παύσεις, με ξέφτια που κουβαλάμε στα καφενεία και σε δημόσιους χώρους, στα όρθια, με επιταχύνσεις και πυκνώσεις, κι ύστερα χανόμαστε μες στη βουή, μέσα στη σκόνη της ζωής.
Ένα βλέμμα, ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 11.03.2007
33 Σχόλια
Comments feed for this article
11 Μαρτίου 2007 στις 7:02 μμ
Spinoza
«Σχεδόν το περίμενα: Να βάλουμε στη συζήτηση ό,τι ξορκίζει η τρέχουσα ορθότης, ό,τι αποκλείει η τρέχουσα κανονιστική υστερία. Κι ας μην τα παίρνουμε όλα τοις μετρητοίς, κι ας γέρνουμε προς τον αισθητισμό· κι ας μην καταλήγουμε σε στέρεο συμπέρασμα, οριστικό. Σημασία έχει να ανοίγει ο ορίζοντας, να ταξιδεύει ο νους σε στοχαστικές προσαρμογές, να υποσκάπτεις τα στερεότυπα και τις εδραιωμένες πεποιθήσεις – και να μην εξορίζεις την παρηγοριά, παρ’ όλ’ αυτά.»
Για κάτι τέτοιες παρατηρήσεις σας αγαπάμε ακόμη κι όταν μας ανεβάζετε την πίεση 400, ακόμη κι όταν μας τραβάτε το αυτί. Γιαυτά κι επειδή δεν είστε Σόλνες να τραβάει κανένα ζόρι με τους νεότερους.
Τον Θεόφιλο τον αγαπάμε επειδή πετάει τις πιο πετυχημένες σαρκαστικές ατάκες εναντίον των φιλελευθέρων. Ούτε εμείς δεν τα λέμε έτσι που όπως και να το κάνουμε, σαρκασμός, is our middle name… :-)
11 Μαρτίου 2007 στις 7:32 μμ
Νίκος Διακογιάννης
Μόλις έπεσα επάνω στο ιστολόγιό σας, κύριε Ξυδάκη. σας στέλνω μια ζεστή καλησπέρα από τη Ν ίσυρο και τις ευχές για δύναμη και έμπνευση.
12 Μαρτίου 2007 στις 6:16 μμ
ilias
Σπινόζα ποιός είναι ή τι είναι Σόλνες?
12 Μαρτίου 2007 στις 9:25 μμ
vain
http://www.lostinmusic-vain.blogspot.com
12 Μαρτίου 2007 στις 10:10 μμ
Spinoza
O Αρχιμάστρορας Σόλνες, Ηλία, είναι ο πρωταγωνιστής στο ομώνυμο έργο του Ίψεν το οποίο είναι ένα από τα αγαπημένα μου θεατρικά έργα. Ο Σόλνες είναι ένας καταξιωμένος μηχανικός που μετά από μία καρριέρα εργολάβου κατοικιων, βρίσκεται να χτίζει ψηλά καμπαναριά εκκλησιών. Για να χτίσει ένας νεότερος ( την εποχή που διαδραματίζεται το έργο) πρέπει τα σχέδιά του να φέρουν την υπογραφη του αρχιμάστορα. Ο Σόλνες, αρνείται πεισματικά να προσυπογράφει τα σχέδια των νεώτερων γιατί όπως εξομολογείται στο φίλο του, φοβάται τους νεότερους, «σχεδόν τους ακούει να του χτυπούν την πόρτα και να του λένε : «Φύγε, ήρθε η σειρά μας!».
Αυτό βέβαια θα αλλάξει όταν ερωτευτεί τη νεαρή Χίλντα στην οποία όταν ήταν εκείνη κοριτσάκι κι εκείνος νεότερος, της είχε τάξει να της χτίσει «κάστρα στον αέρα» κι εκείνη όταν ενηλικιώνεται τον βρίσκει και απαιτεί την εκπλήρωση της υπόσχεσης: Τα κάστρα στον αέρα, το μεγαλύτερο, το υπεράνω που ξεπερνάει τα μικρά. Αυτό, το δεύτερο κομμάτι δεν αφορά τη συζήτηση.
Απλά, αυτό που ονομάζω «σύνδρομο του Σόλνες» το βλέπω παντού γύρω μου. «Αρχιμάστορες» που αρνούνται να προσυπογράψουν «τα σχέδια» των νεότερων και ειδικά των πιο ταλαντούχων και πιο ικανών ενώ στην πραγματικότητα κανείς νέος δεν είναι δυνατόν να απειλήσει τη θέση του αρχαιότερου στην τέχνη όσο ταλαντούχος κι αν είναι γιατί η πείρα κάνει πάντα τη διαφορά. Αυτό το έχει αποδείξει αιώνες πριν από τον Ίψεν ο Αισχύλος , σ’ενα άλλο τεράστιο θεατρικό έργο: τον «Προμηθέα Δεσμώτη».
Κατά ένα ενδιαφέροντα τρόπο και στα δύο έργα οι ήρωες συντρίβονται. Η Βακχάλα των Θεών, καταρρέει εντελώς βαγκνερικά και μία νέα εποχή, αρχίζει. :-)
13 Μαρτίου 2007 στις 2:23 πμ
ilias
Μάλιστα αγαπητή μου κατάλαβα και μάλιστα τώρα κάτι θυμήθηκα μιας και υπήρξα φαν του Peer Gynd (if i spell it right). Και φυσικά οι λαοί με βάρος ιστορικό και παράδοση (κατά φαντασία συγκροτημένη ή τεσπα στο περίπου) τραβάνε και τα πιο χοντρά τα ζόρια έτσι? thnks.
13 Μαρτίου 2007 στις 2:28 πμ
suigenerisav
Θα μπορούσα να πιάσω και Λορεντζάτο και Πικιώνη..
Αρκούμαι εν προκειμένω στον Στ. Κουμανούδη.
Αναπαράγεις από το ‘Καθολικόν Πανόραμα των Αθηνών’
«Είναι από του 1835, δηλαδή από δεκαεπτά ήδη ενιαυτών, κατοικία τριάκοντα χιλιάδων ψυχών, του άνθους του Ελληνικού και της υπερτάτης εξουσίας και πολλών πρέσβεων και πρακτόρων αξιοπρεπής έδρα…».
Αναρωτιέμαι αν γνωρίζεις την -ασύνειδη- ειρωνεία που λανθάνει σ’ αυτά τα τελευταία λόγια του Κουμανούδη σε σχέση με την οικογενειακή του ιδιομορφία..
8)
13 Μαρτίου 2007 στις 3:14 πμ
nikoxy
suigenerisav:
Δεν νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι την ασύνειδη ειρωνεία του Κουμανούδη…
Ητο Ανδριανουπολίτης και μεγαλωμένος στο Βελιγράδι, ο πατέρας του χρημάτισε και υπουργός, κάτι τέτοιο, στη Σερβία… Προέρχεται άρα από τον ελληνισμό της διασποράς, τον εκτός του Προτύπου Βασιλείου.
Αν εννοείς το «πρακτόρων», νομίζω εννοεί εμπορικούς πράκτορες, ατζέντηδες.
Την ειρωνεία δεν μπορώ να την αντιληφθώ.
Διευκολύνετε, παρακαλώ.
13 Μαρτίου 2007 στις 10:47 πμ
suigenerisav
Να, σκεφτόμουνα πόσο την έννοια της ειρωνείας στην ιστορία..
Διάβαζα και τον «φιλόπατριν Έλληνα» και σκεφτόμουνα για την αδυναμια μας σήμερα να στοχαστούμε στις πραγματικότητες του τότε..
Είχα στο μυαλό μου τη δομηση του έθνους-κράτους και τη συγκρότηση εθνικής ταυτότητας στο νεοσύστατο βασίλειο μέσω της άοκνης δράσης των λογίων.
Ο Στ. Κουμανουδης υπηρξε ένας από τους μακράν πλέον ‘λειτουργικούς διανοουμένους’ του 19ου αιώνα στην κατεύθυνση αυτή.
Πολλοί (ανα)γνωρίζουμε ως σήμερα το έργο του, εγγράφοντας το εγχείρημα στη συνολική οπτική που πραγματευονται υποδειγματικά ιστορικοί ως ο Αλέξης Π., η Ελλη Σκοπετέα, κλπ.
Αλλά, πόσοι -ειδικότερα εκ των ακραιφνών ‘Ελληναράδων’ του σήμερα- ενθυμούνται πως ο αδελφός του Ιβαν Κουμανούδης χρημάτισε βασικό στέλεχος του σερβικού εθνικισμού, διαπρύσιος κήρυκας της συναφούς ιδεολογίας με τεράστια απήχηση στο [εθνικό] πάνθεον της γειτονικής μας χώρας…;
Ξέρετε, το ερώτημα που έθετα πάντα όταν επιθυμούσα να εικονογραφήσω πως η εθνική επιλογή αποτελεί ζήτημα ένταξης, επιλογής φρονήματος στον καιρό χάλκευσης του εθνικισμού στα ταραγμένα βαλκάνια, ήταν «ποιά μάνα να τους γέννησε»; Και τι ‘εθνικότητας’ να ήταν …;
;-)
Πρόκειται για μια -όχι σπάνια- χαρακτηριστική περίπτωση κατάδειξης [δια του φαινομενικά αποκλίνοντος] του μηχανισμού και του κανόνα εθνικής διαμόρφωσης..
[υποθέτω πως καθισταμαι σαφέστερος].
13 Μαρτίου 2007 στις 10:51 πμ
Spinoza
Κι αν αναλογιστεί κανείς και την περίπτωση του Αντώνη Παπαδάκη-Καμπάνη και του αδελφού του Ισμαήλ Φερίκ Πασά, ίσως και να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η απάντηση στην ερώτηση : » Ποια μάνα να τους γέννησε» δεν μας διαφωτίζει ιδιαιτέρως, ούτε διευκολύνει την εξαγωγή κάποιων χρήσιμων συμπερασμάτων. ;-)
13 Μαρτίου 2007 στις 5:42 μμ
nikoxy
@ suigenerisav:
Αντιλαμβάνομαι.
Βεβαίως η ανάδυση εθνικής συνείδησης είναι σύνθετο φαινόμενο, πολύ περισσότερο που ο μη εκπαιδευμένος αναγνώστης-χρήστης της ιστορίας αδυνατεί συνήθως να αντιληφθεί τον αφηγούμενο άνθρωπο, τον φερ’ ειπείν Κουμανούδη, ως άνθρωπο της τότε εποχής, ως ιστορικό άνθρωπο ― εννοώ χωρίς την αναγκαία προσφυγή στη fantasia, την ενόραση-ενσυναίσθηση που επικαλείται ο φιλόσοφος της ιστορίας Vico.
Ωστότο, επιπλέον σε όσα αναφέρετε εύστοχα για τους αφους Κουμανούδη, θα πρόσθετα ότι η εθνική συνείδηση δεν συμβαδίζει απαραιτήτως με την ανάδυση του έθνους-κράτους. Μπορεί και να προϋπάρχει. Συνείδηση ελληνικότητας λ.χ., χωρίς κράτος, έχουν οι Eλληνες (Ρωμιοί; Γραικοί;) της Comunità dei Greci της Βενετίας, ήδη από τον 18ο αιώνα, πριν από τη Γαλλική Επανάσταση, και προτού καν διατυπωθεί αίτημα ξεσηκωμού ή Φιλικής Εταιρείας κ.λπ. Ο Παπαρρηγόπουλος άρα, καμιά 80αριά χρόνια αργότερα, δεν επινούσε σχήμα, αλλά μάλλον συναιρούσε απόψεις και δόξες σε σχήμα. (Σχετική ανακοίνωση θα γίνει στο Συμπόσιο της Εταιρείας Σπουδών της Σχ. Μωραϊτη, σύντομα).
Θέλω να πω, η επιλογή, ή η ένταξη, σε εθνικότητα, σε συνείδηση ή φρόνημα, δεν είναι απλώς και μόνον ένταξη σε μια φαντασιακή κοινότητα. Είναι και αρκετά άλλα πέραν αυτού.
Εn passant, o κλασικιστής Κουμανούδης ήταν και εχθρός του ρομαντικού Ζαμπέλιου. Ε, κι όμως από τις δικές μας (εκ των υστέρων) συνθέσεις των τότε συγκρουομένων πηγάζει στοχαστικός πλούτος και αυτοσυνειδησία.
13 Μαρτίου 2007 στις 6:50 μμ
suigenerisav
Με εννοείτε αγαπητέ προφανέστατα.
Ωστόσο, συνδέετε αυτοβούλως [και ορθά ως ένα βαθμό] την προβληματική που ασπάζομαι αναφορικά με την κατασκευή του έθνους σε μια συγκεκριμένη θεωρητική συμβολή [=της θεωρίας του Άντερσον για τις ‘φαντασιακές κοινότητες’], χωρίς να επιφυλάσσεστε ωστόσο στο καταπόσον εξαντλούμαι σ’ αυτή.. :-)
Και εξηγούμαι:
Αν δεν με απατά η μνήμη μου, καμία από τις μείζονες θεωρίες του εθνικού φαινομένου [Hobsbawm, Gellner, Smith, Hroch, Kedurie δεν υποστηρίζει πως «η εθνική συνείδηση δεν συμβαδίζει απαραιτήτως με την ανάδυση του έθνους-κράτους», όπως εσείς ισχυρίζεστε.
Στην περιπτωση της Κοινότητας των Ρωμηών στη Serenissima Republica, έχετε [εκτιμώ] εν μέρει δίκιο.
Επιτρεψτε μου να επισημάνω πως συνείδηση της «ελληνικότητας» τους δεν έχουν-γιατί απλά δεν δύνανται να έχουν.
Γιατί α) δεν αναγνωρίζουν τον σχετικό όρο [παρα μόνο ως συνδήλωση του ‘αρχαίου’ ή του ειδωλολάτρη/μη-χριστιανού]
και β) γιατί δεν υφίσταται _εθνική_ συνείδηση σε προ-εθνικούς χρόνους.
Τώρα, αν αναφέρεστε στην απολύτως υπαρκτή, καταγεγραμμένη [αρχειακά] και μελετημένη ιστορικά συμμετοχή τους στην ορθόδοξο σύναξη των Γραικών της πόλης, συντάσσομαι ολοκληρωτικά μαζί σας!
Στην αίσθηση δλδ του ‘συνανήκειν’ και στον σαφή, σαφέστατο ετεροπροσδιορισμό τους σε σχέση με τους ετεροδόξους, ετεροθρήσκους, κλπ
Σε μια μορφή δλδ προ-εθνικής που θα λεγε και ο Γκελνερ αυτοεικόνας.
Όχι όμως ‘συνείδησης’ εθνικής σε μια εποχή που δεν υφισταντο αντιστοιχες ταξινομικές κατηγορίες στον οριζοντα της σκεψης των ανθρωπων, δλδ των υπηκοων αυτοκρατοριών, κλπ
Και πάλι όμως, αστοχείτε [λίγο] στη σχετική αναφορά σας τοποθετωντας την ‘ελληνικότητα’ [όπως τη νοείτε] στον 18ο αιώνα.:
:-)
Αν δεν με προδίδει η (όχι και τόσο θαλερή) μνήμη μου παλαιάς σχετικής έρευνας που είχα εκπονήσει για την ορθόδοξη κοινότητα των Ρωμηών στη Βενετία, μνεία πλήρως υποστηρικτική της θέσης που υποστηρίζετε ανακαλώ από τις αρχές του 17ου αιώνα. Η διατύπωση μου έχει εγχαραχτεί από έγγραφο νομίζω της Φλαγγινείου Σχολής:
«vero greco di nascita ma catolico di fide»
Το ζήτημα, όπως πιθανώς θα αντιλαμβάνεστε, άπό την επιχειρηματολογία μου τοποθετείται ακριβώς στο _ολισθηρό_ και βαθειά προβληματικό για τους συγχρονους παρατηρητές, του προσδιορισμού των ορολογιών.
Τι σημαίνει «nascita»? Tι σημαίνει ‘nazione’ εκείνους τους καιρούς;
Κατά τη γνώμη μου, και ασφαλώς όχι την δική μου μόνο (LoL), _όχι_ ‘έθνος, ‘εθνικό’ με το σύγχρονο περιεχόμενο του όρου.
Προσέτι, επιτρέψτε μου μόνο να υποστηρίξω [με πλήρη επίγνωση του προβαλλόμενου ισχυρισμού] πως ο Παπαρρηγόπουλος _πέραν πάσης αμφιβολίας_ ‘επινοούσε’ σχήμα και δεν ‘συναιρούσε’ τίποτα στο διάστημα της συγγραφής της κανονιστικής [όπως αποδείχτηκε] ‘Ιστορίας’ του [δλδ ~1860-1874].
Απλώς, ο ‘εθνικός ιστορικός’ εξέφρασε υποδειγματικά την αντίληψη του ρομαντισμού [ως κίνημα] και σε _απόλυτη_ αντιδιαστολή με το τελευταίο ‘μεγάλο’ συνθετικό έργο γραμμένο από μείζονα λόγιο που συνέγραφε στη φάση εκπνοής του [ελληνικού] διαφωτισμού, του Γεωργίου Κοζάκη Τυπάλδου ‘Δοκίμιον περι της πτώσεως της Παλαιάς Ελλάδος’ (Αθήνα, 1837).
Θα έφτανα μάλιστα στο σημείο να υποστηρίξω πως, το θέμα της ‘επινόησης’ του (Ζαμπελειο)-Παπαρρηγοπούλειου σχήματος στην ιστοριογραφία είναι ένα από τα ελάχιστα ‘λυμένα’ πια σήμερα ζητήματα ..
Υπό την έννοια, πως υπάρχει τέτοια πληθώρα διατριβών [φοβούμαι όχι πάντα τόσο προσιτή στους μη-ειδικούς…], δημοσιεύσεων, άρθρων, κλπ σε σημείο που διακινδυνεύω να δηλώσω ειλικρινά [και ασφαλώς καλόπιστα] περίεργος για το περιεχόμενο της ανακοίνωσης που απ΄ότι κατάλαβα θα εκφωνηθεί στο Συμπόσιο της γνωστης Σχολής.
Προς επίρρωση του επιχειρήματος μου, και βεβαίως εντελώς ενδεικτικά, παραθέτω μερικές από τις γνωστές σε μένα σχετικά πρόσφατες συμβολές σε επίπεδο διδακτορ. διατριβών.
Του Παναγιώτη Κιμουρτζή και του Βαγγελη Καραμανωλάκη στο Παν/μιο Αθηνών, του Γιάννη Κουμπουρλή στο Πάντειο, του τελευταιου έργου [ασφαλώς] του αείμνηστου Κ. Θ. Δημαρά, εργασίες του Γ. Βελουδή-Παν/μιο Ιωαννίνων, ενώ μια σειρά από αδημοσίευτες αλλά σημαντικές μεταπτυχιακές διατριβές μπορούν να βρεθούν ως μικρά άρθρα σε παλαιότερα τευχη των περιοδικών Μνήμων, Ιστορικά, και αλλού.
Ελπίζω να μη σας κούρασα-αλλά με ξένισε η -συνοπτική σίγουρα- διατυπωση σας ότι «Ο Παπαρρηγόπουλος άρα, καμιά 80αριά χρόνια αργότερα, δεν επινούσε σχήμα, αλλά μάλλον συναιρούσε απόψεις και δόξες σε σχήμα.» και θελησα να καταθεσω τις αντιρρήσεις μου.
Ελπίζω επίσης να μην αδικώ τη σκέψη σας, γεγονός εξίσου πιθανό στο πλαισιο της ανταλλαγής συνοπτικών μηνυμάτων.
13 Μαρτίου 2007 στις 7:01 μμ
suigenerisav
καλή μου σπινόζα,
ωραιες περιπτωσεις μας θυμίζεις!
Αλλά πιστευω πως συμβαίνει το ΑΝΤΙΘΕΤΟ απ’ όσα υποστηρίζεις [=»δεν μας διαφωτίζει ιδιαιτέρως, ούτε διευκολύνει την εξαγωγή κάποιων χρήσιμων συμπερασμάτων. ;-)»].
Δλδ, και μας διαφωτιζει και εξαγουμε χρησιμοτατα συμπερασματα που ξερω πως εσυ τουλαχιστον συμμεριζεσαι πως η εθνική ταυτότητα δεν ειναι ‘ουσιοκρατικό’ [=essentialist] ζήτημα όπως μας λένε τρέχουσες διαδεδομένες (ΦΕΥ!) σε αυτη τη χωρα [στα ορια του μεταφυσικού σχεδον] θεωρίες του ρομαντικού εθνικισμού..
Δεν τίθεται π.χ. θέμα αίματος…
Aλλά σε μεγαλο βαθμό, θέμα [συνειδητής ή μη, συγκυριακής, εκούσιας ή ακούσιας] ενταξης σε υπαρκτες-αλλά-υπο διαμορφωση εθνικές ομάδες.
Θελω να πω το άτοπο του παραδειγματος μου, που ασφαλώς ορθά επισημανες, απευθύνεται εν ειδει food for thought στους ανυποψιαστους συμπατριώτες μας και φυσικά στους αυταρεσκους Ελληναράδες…
[αλήθεια, τα παιδιά του Ζεβεδαίου ποιον είπαμε οτι είχανε πατέρα; αν έχει σημασία η απάντηση; πάντα έχει … :-) ]
13 Μαρτίου 2007 στις 9:42 μμ
nikoxy
1.
Δεν συνδέω εσάς με μια θεωρία. Μάλλον, συνομιλώ χαλαρά με κάποιες τρέχουσες αφηγήσεις.
2.
Οι Ελληνες της Βενετίας είναι ερεθιστική περίπτωση για την εμφάνιση εθνικής συνείδησης (έστω, nascita), πέραν του έθνους-κράτους.
Δεν μπορώ να προδημοσιεύσω την ανακοίνωση φυσικά, αλλά πιστέψτε με ο ιστορικός που θα την κάνει γνωρίζει άριστα και τις πηγές και τη θεωρία, και όχι σε επίπεδο (πρωτόλειας αναγκαστικά)διδακτορικής διατριβής.
Με αυτό δεν θέλω να πω ασφαλώς ότι οι διατριβές που αναφέρετε δεν έχουν αξία.
Ούτε ότι ο συλλογισμός σας δεν έχει το βάρος του. Απλώς προσθέτω κάποιες συνιστώσες, μήπως και σκεφτούμε πέραν των «λυμένων» σχημάτων, ότι λ.χ. ο Παπαρρηγόπουλος επινόησε μόνο και δεν συναίρεσε (προσέξτε: είπα «απόψεις και δόξες», όχι θεωρίες).
Λέω, μήπως υπάρχουν ρωγμές, χαραμάδες στα «λυμένα» ζητήματα, έτσι ώστε να συνεχίζουμε τη στοχαστική προσαρμογή; Ωστε να μη μένουμε με «λυμένα» τα ζητήματα; Μήπως πρέπει να τα ξαναλύνουμε;
Αλλωστε εσείς προσκομίζετε εκ του Φλαγγινείου Φροντιστηρίου το περίφημο “vero greco di nascita ma catolico di fide” του 1600-τόσο. Να, τούτο τώρα είναι ανάμεσα στον «Ελληνα» Πλήθωνα του 15ου, και τη μαρτυρία των Greci του 1784 που προσκόμισα, και πόσο μακριά είναι από τον κλασικό-Ελληνα Κουμανούδη και τον παν-Ελληνα Παπαρρηγόπουλο;
Και μάλιστα διακρίνει την fide από τη nascita – μα τι σήμαιναν αυτά τότε; O φίλος ιστορικός που ανέφερα, εργάζεται από χρόνια ακριβώς πάνω στις έννοιες και τις λέξεις, τότε και τώρα. Και έχει όλο και λιγότερες βεβαιότητες. Κι επειδή προέρχεται από την ιστορία των αρχείων και των τεκμηρίων, από την έρευνα πεδίου δηλαδή, έχει ακριβώς περιέργεια για τα realia και τους γρίφους τους, τις συνδηλώσεις τους, και τα μονοπάτια που ανοίγουν προς την περιπέτεια…
Ας είναι, είμαι σίγουρος ότι θα παρακολουθήσετε το συμπόσιο για τον Μεσαίωνα στο ΕΙΕ (http://www.moraitis-school.com/school/index.php?option=com_content&task=view&id=154&Itemid=84)
και θα σχηματίσετε δική σας αντίληψη
Kαι βέβαια ευχαριστώ θερμά για την υψηλού επιπέδου συμβολή σας στη συζήτηση.
14 Μαρτίου 2007 στις 4:35 πμ
nikoxy
Να συμπληρώσω grosso modo τη μαρτυρία των Greci του 1784:
Σε μια γειτονιά της Βενετίας, ανεβαίνει θεατρικό εργο (ή λυρικό;) με θέμα την Κρήτη, ίσως την απώλειά της κτήσεως και την πτώση της στα χέρια των Τουρκων.
Στο έργο οι Ελληνες παρουσιάζονται με μελανά χρώματα και διακωμωδούνται – δειλοί, δόλιοι και περιφρονητέοι.
Ε, τότε οι Greci της Βενετίας, διαμαρτύρονται εντόνως, θεωρώντας ότι προσβάλλονται, και ζητούν να κατέβει το έργο ή κάτι τέτοιο…
[Σαν σημερινό, ε; Σαν συλλαλητήριο του Φραπέ για το Ονομα της Μακεδονίας…]
Aντιλαμβάνεσθε βεβαίως ότι το σημαντικό εδώ είναι η συλλογική επίκληση της «εθνικής» ιδιότητας. Οι Greci εμφανίζονται με το όνομά τους (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, προεθνικό ή εθνικό) συλλογικά, σαν συλλογικό υποκείμενο αυτοαναγνωριζόμενο υπό το όνομα Ελληνες. Φυσικά, εκείνη τη στιγμή, μερικά χρόνια πριν και από τη Γαλλική Επανασταση, δεν υπάρχει κράτος. Ούτε τυπικά έθνος. Τυπικά…
Αξίζει άρα να αναλογιστούμε τι εννοούν εκείνοι οι Ελληνες, πώς εννοούσαν τους εαυτούς τους, ως προς τι και ποιους κ.λπ.
Αυτό εννοώ ως δόξα. Και ότι ο Παπαρρηγόπουλος, όπως και ο Ζαμπέλιος και ο Κουμανούδης με τους τρόπους τους, πιθανότατα δεν επινοούν ex nihilo σχήματα και έννοιες αλλά συναιρούν και μορφοποιούν ό,τι άμορφο και ρευστό μα ζωντανό ήδη υπάρχει πριν και μετά την ίδρυση κράτους, φυσικά με άλλη ισχύ, σε άλλα συμφραζόμενα και με άλλη θέση στην ατζέντα.
Κάπως έτσι.
(το καταγραμμένο γεγονός, από τα βενετσιάνικα αρχεία, παρατίθεται στη διδακτορική διατριβή του κ. Μοσχόπουλου, ασχολίαστο)
14 Μαρτίου 2007 στις 9:05 μμ
ilias
»Θέλω να πω, η επιλογή, ή η ένταξη, σε εθνικότητα, σε συνείδηση ή φρόνημα, δεν είναι απλώς και μόνον ένταξη σε μια φαντασιακή κοινότητα. Είναι και αρκετά άλλα πέραν αυτού.»
Από την μια πλευρά διαβάζω με πολύ ενδιαφέρον τα παραπάνω posts και διαπιστώνω μια σειρά εξειδικευμένων αναφορών σε πηγές και μελέτες από τον 17 αιώνα και δώθε (κάποια στιγμή φτάνουν μάλιστα μέχρι και στον Πλήθωνα κάτι που με μπέρδεψε αλλά τεσπα) οι οποίες αναφορές, παρά το σαφέστατα »λόγιο» background τους, γεγονός που έχει αποτελέσει αντικείμενο κριτικής σε παρόμοιες περιπτώσεις αναζήτησης , βλ l’archeologie du savoir M. Foucault, σίγουρα παραμένουν πολύτιμες παρακαταθήκες πληροφόρησης για το πάντα επίμαχο θέμα της συγκρότησης της »εθνικής συνείδησης΄΄. Από την άλλα όμως διαπιστώνει κανείς πως το περί ου ο λόγος θέμα του φρονήματος και της συνείδησης, τελικώς προσεγγίζεται »αποφατικά » ως εάν ήταν θέμα της θεολογίας αν μου επιτρέπεται η μεταφορά.
Θα έλεγε κανείς πως αποφεύγεται μάλιστα μια ορθολογική κάθετη προσέγγιση, ως εάν πάλι , η συζήτηση να αφορούσε ένα ποιητικό λόγο και όχι μια ιστορικο- εθνική αν θέλετε υπόθεση. Για να γίνω πιό σαφής και να βοηθήσώ τον ευατό μου στη μάχη του με την αφέλεια που ενδεχομένως δείχνει απέναντι στη κατανόηση του θέματος, παραθέτω το άνωθεν απόσπασμα μαζί με την ερώτηση: Ποιά τελικά είναι αυτά τα άλλα τα ευρισκόμενα »πέραν αυτού»?
15 Μαρτίου 2007 στις 12:36 μμ
nikoxy
Ilia:
πέραν αυτού:
είναι και οι υλικοί δεσμοί που συνέχουν σε κοινότητα ανθρώπους: επαγγέλματα, εμπόρια, περιουσίες, πρόσβαση σε προνόμια, σε φυσικούς πόρους…
Είναι και οι δεσμοί γλώσσας.
Οι δεσμοί fide και κοινών δοξασιών.
Η αλληλοαναγνώριση λόγω καταγωγής – ο εν χώρω δεσμός.
Οι πολιτιστικοί δεσμοί.
και άλλα.
Ορατά μόνον αν καταφέρνουμε να βλέπουμε τους ανθρώπους και τις πράξεις, μέσα στην ιστορικότητά τους.
– περίπου.
15 Μαρτίου 2007 στις 1:20 μμ
Maigret
Ίσως κάνω και λάθος, αλλά όσα αναφέρει ο nikoxy μου θυμίζουν λίγο την προσέγγιση / ανάλυση του A.D.Smith.
Σύμφωνα με τον Σμιθ, η διαμόρφωση των νεωτερικών εθνών συνιστά προϊόν μίας διαδικασίας περισσότερο μακρόχρονης και περίπλοκης από όσο υποστηρίζουν στοχαστές όπως ο Gellner και ο Anderson. Σε αντίθεση με τους τελευταίους ο Σμιθ θίγει και συζητά εκτενώς ζητήματα όπως η συλλογική μνήμη, οι πολιτισμικές πρακτικές, κ.ο.κ.
Επαναλαμβάνω φυσικά ότι ενδέχεται η μνήμη μου να με απατά.
15 Μαρτίου 2007 στις 1:28 μμ
Maigret
«Θα έλεγε κανείς πως αποφεύγεται μάλιστα μια ορθολογική κάθετη προσέγγιση, ως εάν πάλι , η συζήτηση να αφορούσε ένα ποιητικό λόγο και όχι μια ιστορικο- εθνική αν θέλετε υπόθεση»
εσείς, Ηλία, να υποκύπτετε στη γοητεία του ορθολογισμού, αυτό πολύ μου ήρεσεν!
(το σχόλιο είναι ευφρόσυνο και μη κακεντρεχές, μην το παρεξηγήσετε)
15 Μαρτίου 2007 στις 7:44 μμ
suigenerisav
@
οικοδεσπότη
Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια-ίσως τα κουβεντιάσουμε κάποια στιγμή εκτενέστερα-εκ του σύνεγγυς.
@
maIgret
Δεν σας απατά και πολύ-ίσως όμως όχι και ολίγο.
Σε κάθε περίπτωση, θα το συζητήσουμε ίσως..
;-)
16 Μαρτίου 2007 στις 4:49 πμ
ilias
Μα Νίκο τα παρουσιάζεις όλα αυτά,»τα πέραν αυτού» -που είναι στο κάτω κάτω και αντικείμενα ευρύτερων disciplines, και όχι μόνο της συκγεκριμένης ιστορικής ματιάς- σαν τελεσίδικα, σαν μια φυσική νομοτέλεια ενώ δεν είναι παρά διαρκή πεδία διεκδίκησης και συγκρούσεων.
Οι άνθρωποι δε, ειδωμένοι με τα μάτια της ιστορικότητας απλά είναι power objects. Δεν υπάρχουν φυσικοί νόμοι που πχ μέσω της γλώσσας δημιουργούν έθνη.
Maigret: Ελάτε τώρα..ξέρετε καλά πως άλλα λέμε κι άλλα είμαστε…
16 Μαρτίου 2007 στις 10:32 πμ
nikoxy
Hλία,
δεν λέω ότι η γλώσσα δημιουργεί έθνος
λέω ότι συντείνουν πολλοί δεσμοί και διάφοροι
επίσης δεν ισχυρίζομαι ότι όλα μένουν αναλλοίωτα, φυσικά και είναι αντικείμενα συγκρούσεων,
παρ’ όλ’ αυτά κάποια πράγματα τα προσπελαύνουμε καταρχάς «ονομάζοντάς» τα, έστω υπό τη σύμβαση του σήμερα. Τα ρωτάμε βεβαίως, και αναρωτιόμαστε, βασανίζουμε τα τεκμήρια και τις παραδομένες ομιλίες, αλλά από κάπου ξεκινάμε. Στη μέθοδο αναφέρομαι και στις πτυχές της διερώτησης, όχι σε κάποια αναλλοίωτη ουσία. Εξ ου και η αναφορά μου στον Vico.
Πώς το ‘λεγε o Κυνικός…:
Αρχή σοφίας, ονομάτων επίσκεψις.
16 Μαρτίου 2007 στις 10:44 πμ
archiviste
Για τον suigenerisav: προσοχή οι «θεωρίες περί έθνους» (Gellner etc.) στις οποίες αναφέρεστε τόσο εμπεριστατωμένα δεν αποτελούν «ιστορίες του έθνους». Αλλο το εργαστήριο της ιστορίας και άλλο το «μοντέλλο» που κατασκευάζει προς επαλήθευση ο ιστορικός.Το δεύτερο πρέπει να επαληθεύεται από το πρώτο και όχι να το ερμηνεύει. Ιδού ένα παράδειγμα. Τι επινόησε ή κατασκεύασε ο Παπαρρηγόπουλος και δεν το είχε κατασκευάσει ή επινοήσει πολύ νωρίτερα ο Μουστοξύδης (του οποίου το έργο απουσιάζει ανησυχητικά από τις αναλύσεις του Κουμπουρλή και άλλων που αναφέρετε). Αλλά γιατι και σε ποιόν απαντούσε ο Μουστοξύδης κατασκευάζοντας μια «συνέχεια; Πώς το έθνος-κράτος έφτιαξε το έθνος αφού είχε ήδη φτιαχτεί ένα ελληνικό κράτος (λεγόταν πάντως έτσι) πριν την επανάσταση του 21: Η Ιόνιος Πολιτεία. Άσχετα τώρα αν μπορούνε να υπάρξουν αποσπασματικές βιώσεις του εθνικού που αποκλείουν μεταξύ τους ή επαναρμηνεύονται μέσα από τις συγκρούσεις. Με άλλα λόγια πολλές βιώσεις του έθνους και μέσα στο έθνος-κράτος αλλά και πριν από αυτό. Το έθνος είναι ποικιλία βιωμάτων ανθρώπων και το έθνος-κράτος μια, από τις πολλές, δυνατότητες, βίωσης του.
16 Μαρτίου 2007 στις 12:11 μμ
suigenerisav
@
archiviste
Χρησιμοποιειτε εισαγωγικά στη φραση:
Για τον suigenerisav: προσοχή οι “θεωρίες περί έθνους” (Gellner etc.) στις οποίες αναφέρεστε τόσο εμπεριστατωμένα δεν αποτελούν “ιστορίες του έθνους”.
Χρησιμοποίησα εγω ποτε τη φράση [που θετετε σε εισαγωγικά] “ιστορίες του έθνους”;; Ασφαλώς όχι-ούτε την εξεφρασα-ούτε την υπενόησα.
Μου διδετε όμως την εξαίσια ευκαιρία,
«Αλλο το εργαστήριο της ιστορίας και άλλο το “μοντέλλο” που κατασκευάζει προς επαλήθευση ο ιστορικός. Το δεύτερο πρέπει να επαληθεύεται από το πρώτο και όχι να το ερμηνεύει.»
να τοποθετηθω σε μειζονα γνωσιοθεωρητικά ζητηματα, τα οποία προφανώς σας απασχολούν-όπως κι έμενα αλλωστε.
Θα ήθελα όμως μερικές διευκρινισεις από πλευράς σας-αν σας είναι εύκολο:
α) Η αποψη που εισηγείστε είναι δική σας ή αποτελεί θέση που έχει υποστηριχτεί και από άλλους πάνω στο ζήτημα;
β) [επί της ουσίας]: Προσδοκάτε και διεκδικείτε (αν σας κατανόησα με σαφήνεια), από το ‘ιστορικό «μοντέλλο»‘ την ‘επαληθευση’ και οχι την ‘ερμηνεία’ του ιστορικού γεγονότος.
i) με ποια διαδικασία/κριτηρια θεωρειτε κατι τετοιο εφικτό;, πως αντιλαμβανεστε εν πάση περιπτώσει την υλοποίηση αυτής της προτροπής;
ii) θεωρείτε την έννοια της ‘αληθειας’ _σχέση_ Η με όρους [π.χ. Φουκωικούς] _καθεστώς_ ?
iii) Η ‘αληθεια’ είναι σχεση _εσωτερική_ ή _εξωτερική_ ως προς το ‘γεγονός’;
iv) το αίτημα της ‘επαληθευσης’ στο οποίο αναφερεστε, αφορά ΜΟΝΟ την αναγκη ακριβειας των ‘γενομένων’ ή επεκτεινεται [κατα τη γνωμη σας] σε ένα επίπεδο αντικειμενικής προσέγγισης και αφηγησης όσων λαμβάνουν χώρα στο «ιστορικό εργαστήριο», κατα την έκφραση σας;
και v) υπάρχει δυνατότητα αφήγησης (του ιστορικού συμβάντος, μιας συγκεκριμένης εποχής στο παρελθόν, κλπ) έξω από την ερμηνεία ;
Κλείνετε τις παρατηρήσεις σας λέγοντας:
«Με άλλα λόγια πολλές βιώσεις του έθνους και μέσα στο έθνος-κράτος αλλά και πριν από αυτό. Το έθνος είναι ποικιλία βιωμάτων ανθρώπων και το έθνος-κράτος μια, από τις πολλές, δυνατότητες, βίωσης του.»
Με ιμπρεσιονιστικές [όπως χαρακτηριζονται στην κοινωνική θεωρία που μας επιτρέπει να προσεγγίσουμε εκλογικευτικά το συνθετο εθνικό φαινόμενο] προσεγγίσεις, όπως αυτή που υποστηριζετε αγαπητέ φίλε, δεν υπαρχει [ΙΜΗΟ] περιθωριο συζητησης.
Ει μη μόνον σε επίπεδο ανταλλαγής αφηρημένων ιδεών-η ‘αισθηση’ σας ενάντια στην ‘αισθηση’ μου…
Και -εμενα προσωπικά ένας τετοιος ενδιαφερων για το καφενειο διάλογος- δεν θα με ενδιεφερε στο δικτυακό επίπεδο που απαιτεί τη συντεταγμένη καταθεση επιχειρηματολογίας με ορατούς άξονες και ‘τόπους’.
Σας ευχαριστώ πάντως-και θα χαρώ να διαβασω τις απαντησεις στα ερωτηματα που σας έθεσα-εφόσον ασφαλώς σας είναι εύκολο.
ΥΓ nikoxy έγραψε:
«Πώς το ‘λεγε o Κυνικός…:
Αρχή σοφίας, ονομάτων επίσκεψις.»
Από τον Ηρόδοτο [αν δεν απατώμαι] ξεκινάει η σχετική διατύπωση.
19 Μαρτίου 2007 στις 10:21 πμ
archiviste
Για τον suigeneris. Eιμαι δυστυχώς στο δρόμο και θα τον παρακαλέσω να περιμένει λίγο για τις απαντήσεις που ζητά.
19 Μαρτίου 2007 στις 8:16 μμ
suigeneris
Όσο θέλετε…
20 Μαρτίου 2007 στις 10:50 πμ
Maigret
@ilias
θα μπορούσαμε άραγε να καταρτίσουμε μια γενεαλογία του ελληνόφωνου ως ηττημένου, δηλαδή να προσεγγίσουμε το ζήτημα του λόγου των συγκεκριμένων ομάδων, ως ομάδων του περιθωρίου, να εκλάβουμε τον ελληνόφωνο ως ‘άλλο’ προς το ότι αντιλαμβανόμαστε σήμερα από την πλευρά των φορέων ενός κυρίαρχου λόγου; Να υποθέσουμε δηλαδή ότι στεκόμαστε σε κάποιο άλλο προγενέστερο ιστορικό σημείο, πριν από την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, και προσπαθούμε να αναλύσουμε τις ελληνόφωνες ομάδες ως το ‘άλλο’ προς τον κατακτητή / κυρίαρχο (ως παράδειγμα);
@suisgeneris
πολύ ενδιαφέροντα τα γνωσιοθεωρητικά ζητήματα που θέσατε. Δύσκολα να απαντηθούν, πράγματ. Αν μη τι άλλο, δύσκολα να τα πραγματευτείς εντός του δικτυακού τόπου. Μολοταύτα, η πεποίθησή σας ότι μερικά θέματα είναι λυμμένα (σε ένα από τα αρχικά σας ποστ), με παραξενεύει. Μήπως θέλατε να πείτε ότι ορισμένες αναλύσεις ενός συγκεκριμένου ιστορικού (κλπ) φαινομένου) δεν έχουν ακόμη αποδειχθεί σφαλερές, ήτοι παραμένουν ανοιχτές προς επαλήθευση, επιβεβαίωση ή προς αναίρεση; Θέλω να πω, και συγχωρέστε με εάν δεν το εκφράζω καλά, ότι υπάρχει μία ποιοτική διαφορά (που συναρτάται άμεσα με συγκεκριμένες γνωσιοθεωρητικές προκείμενες / προϋποθέσεις) μεταξύ του να αντιληφθώ ένα ζήτημα ως λυμμένο και του να το αντιμετωπίζω ως συνεχώς τιθέμενο στη διαδικασία της επαλήθευσης, ήτοι ανοικτό.
20 Μαρτίου 2007 στις 11:42 πμ
archiviste
suigeneris. Στα ερωτήματά σας πρώτα.
1)Ό,τι γράφω είναι «δική μου» άποψη. Αλλά δεν κρύβω τις θεωρητικές προϋποθέσεις της. Θα τις συνόψιζα, όσο και αν είναι περιοριστικό, σε μια φράση: «la science produit du concret». Θα καταλάβατε από που προέρχεται. Είναι του Πριγκοζίν.
2) Το «μοντέλλο» ερμηνεύει μόνο καθόσον επαληθεύεται. Ως τότε οι ερμηνείες του είναι υπό αίρεση και υπό διαρκή αμφισβήτηση είτε αυτό είναι το μόντέλλο των ιστορικών ή των αστροφυσικών (που σήμερα παράγουν διαρκώς ερμηνευτικά μοντέλλα που μένει να επαλευθούν).
Ι)Τα κριτήρια που απαιτούνται είναι η ερώτηση των διατυπώσεων του μοντέλλου. Από πότε μπορεί να εφαρμοστεί; Γιατί; Το βίωναν (με ποιές λέξεις και εκφράσεις) έτσι οι άνθρωποι στους οποίους αναφερόμαστε; Που βρίσκεται η διάσταση μεταξύ αυτού που διαπιστώνουμε και αυτού που βιωνόταν; Γιατί υπάρχει απόκλιση; Αλλά και στην ερώτηση του ίδιου του μοντέλλου μας. Ποιός το κατασκεύασε; Ποιές είναι οι θεωρητικές του προϋποθέσεις; Η ιστορικότητά του; Σε ποιά ιδεολογία συμμετέχει; Ποιά εννοιλογικά εργαλεία προτείνει για την επαλήθευση των υποθέσεων του;
ΙΙ) Η αλήθεια είναι σχέση. Το καθεστώς-αληθείας είναι «θεσμός». Η πίστη στο θεό, κατά τον Μεσαίωνα, ήταν ένα καθεστώς αληθείας. Η σχέση των φιλοσόφων με την έννοια αυτή ήταν σχέση-αλήθειας. Η δεύτερη επέτρεψε να τελειώσει το πρώτο. Ή τουλάχιστον να διευρυνθεί.
ΙΙΙ)Η αλήθεια είναι σχέση εξωτερική ως προς την κατανόηση, ερμηνεία και αφήγηση του γεγονότος αλλά προϋποθέτει την αλήθεια σχέση-εσωτερική ως προς αυτό. Εξ’ ου και η σημασία των λέξεων των ανθρώπων. Τι είπαν, τι εννοούσαν, τι αναπαραστάσεις είχαν; Πώς τις δομούσαν σε κοινωνικό και προσωπικό λόγο; Αυτό είναι σχέση εσωτερική προς το γεγονός. Κατά πόσο οι αναπαραστάσεις τους συγκρότησαν δομή, μέγεθος και άρα έθεσαν τους όρους μιας διάρθρωσης (ή αποδιάρθρωσης) της κοινωνίας; Αυτή είναι σχέση εξωτερική προς το γεγονός.
ΙV)Η επαλήθευση οδηγεί σε ερμηνείες. Και δεν αφορά διόλου ή, τουλάχιστον, οχι μόνο τα «γενόμενα» αλλά τα πιο μικρά τους κύτταρα και τους απειροελάχιστους κώδικες που μπορούν να εκπέμπουν μήνυμα καθώς και τα στοιχεία εκείνα που, ίσως χωρίς αυτοδύναμο μήνυμα, εκπέμπουν μόνο αν συντεθούν με άλλα παρόμοια.
V)Κάθε αφήγηση είναι ερμηνεία. Αλλά βέβαια δεν έχει κάθε ερμηνεία (και άρα κάθε αφήγηση) την ίδια ποιότητα. Την ποιότητα καθορίζει η διαρκής συζήτηση και επαλήθευση των βεβαιοτήτων και ο εμπλουτισμός, διαρκής, της συζήτησης με νέα εννοιλογικά εργαλεία. Αλλο η αφήγηση των «300» που παίζεται και άλλη του Ηροδότου για το ίδιο θέμα. Και άλλη, βέβαια, αυτή που μπορούν να κατασκευάσουν σήμερα οι ιστορικοί. Δεν είναι απαραίτητα μια ιεραρχία που τις διέπει αλλά οι διαφορετικές ανάγκες που καλύπτει η κάθε μια σε διαφορετικής ποιότητας κοινωνίες: κοινωνία του θεάματος, κοινωνία της αρχαίας πόλης, κοινωνία της απαραίτητης γνώσης σε μια σύγχρονη δημοκρατική (όσο γίνεται) κοινωνία.
Tώρα για μερικά σχόλια σας. Ανέφερα ώς «θεωρίες περίέθνους» τις σοβαρές κατά τα άλλα προσπάθειες τριών συγγραφέων που αναφέρατε εσείς. Του Γκέλνερ, ενός κοινωνικού ανθρωπολόγου που μελέτησε περισσότερο τον εθνικισμό παρά το έθνος, του Άντερσον, ενός στοχαστή που παρήγαγε ή προσπάθησε νε παραγάγει θεωρία μεγάλης εμβέλειας, δουλεύοντας συχνά από δεύτερο, τρίτο ή τέταρτο χέρι και του Χομπσμπάουμ, ιστορικού μεγάλης ποιότητας αλλά και υψηλής εκλαίκευσης (κυρίως). Πόσο υπηρετούν και οι τρείς το συγκεκριμένο; Ασχέτως αν, χωρίς το έργο τους, είναι αδύνατο να πρχωρήσουμε σε υποθέσεις (και επαληθεύσεις) περί έθνους και εθνών. Με δυσκολία θα βρείτε μια απάντηση στην ερώτηση πώε γεννιέται ένα έθνος. Εκτός αν άνθρωποι κάνουν έθνη για να προβούν σε εθνικιστικές (αρνητικές) συμπεριφορές.
Άποκαλείτε ιμπρεσιονιστικές(κατά την κοινωνική θεωρία) την άποψή μου ότι υπάρχουν πολλές βιώσεις του έθνους και με ενδιαφέρουν αν ξέρω ποιές είναι αυτές. Από πότε είναι αυτό απαγορευμένο και από ποιά βίβλο κοινωνικής θεωρίας;
Περιφρονείτε, τέλος, το καφενείο. Εχετε άδικο, νομίζω. Τα καφενεία κατήργησαν συχνά και τις θεολογικές σχολές (τον μεσαίωνα), και τις ακαδημίες των απολυταρχιών (τον 18ο και 19ο αιώνα) και τέλος πάντων, ως αγορά, μπορούν να συζητούν τον ακαδημαϊκό ιμπεριαλισμό, σήμερα. Όσο θα τους επιτρέπεται να υπάρχουν.
Περιμένω την απάντησή σας για τον Μουστοξύδη και την αποσιώπηση που υφίσταται από όσους εστιάζουν στον Παπαρρηγόπουλο. Εκεί θα δείτε πόσοι τρόποι υπάρχουν να βιώνεται το έθνος.
Μιλάνο, Λινάτε
26 Μαρτίου 2007 στις 2:09 μμ
suigeneris
αγαπητε archiviste,
τεχνικα προβληματα [συνδεσης με το δικτυο λογω αλλαγης παροχου], δεν μου επιτρεπουν να σας απαντησω άμεσα. Ελπιζω πως κατα τα τελη της εβδομαδας θα επανελθω με σχετικές παρατηρησεις.
Υγιαινετε ως τότε
[φευ! από Αθήνα]
30 Μαρτίου 2007 στις 8:32 πμ
archiviste
Ναι αγαπητέ suigeneris, η συζήτηση μαζί σας μου αρέσει.
30 Απριλίου 2007 στις 1:13 μμ
suigenerisav
Μετα παρελευση επαρκούς χρόνου..και ζητωντας (ασφαλώς) συγγνώμη για την απουσία, επανερχομαι σήμερα.
Επιχειρώντας να δώσω [μερικές μόνο] απαντήσεις από τα πολλά τα οποία θέσατε.
Πάμε λοιπόν με τη σειρά:
archiviste Mar 20th, 2007 at 11:42 am
1)Ό,τι γράφω είναι “δική μου” άποψη. Αλλά δεν κρύβω τις θεωρητικές προϋποθέσεις της. Θα τις συνόψιζα, όσο και αν είναι περιοριστικό, σε μια φράση: “la science produit du concret”. Θα καταλάβατε από που προέρχεται. Είναι του Πριγκοζίν.
Το υπεθεσα. Εινα πάντα παρηγορο-θα έλεγα ίσως και εξαιρετικά ελπιδοφόρο όταν κοινωνικοί επιστήμονες που υπογράφουν ως ‘archiviste’ διατρέχουν θεωρίες του θείου Ίλια.. ;-)
Προσωπικά δεν γνωρίζω πολλούς-αλλά βεβαιως μου αποδεικνύετε πως αφενός για τα πάντα υπάρχει μια αρχή και αφετέρου, ίσως να μην πολυ-γνωρίζω επαρκώς τη γνωστική συγκρότηση, την θεωρητική εμβέλεια και το ασίγαστο ενδιαφέρον της περι τα αρχειακά διατριβουσας κοινότητας προκειμένου για τη δημιουργική ανάγνωση π.χ. μοντέλων της θεωρίας του Χάους.. (LoL)
2) Το “μοντέλλο” ερμηνεύει μόνο καθόσον επαληθεύεται. Ως τότε οι ερμηνείες του είναι υπό αίρεση και υπό διαρκή αμφισβήτηση είτε αυτό είναι το μόντέλλο των ιστορικών ή των αστροφυσικών (που σήμερα παράγουν διαρκώς ερμηνευτικά μοντέλλα που μένει να επαλευθούν).
Συνομολογώ στη σκέψη σας.
Με μια επιφύλαξη-ένσταση-προσθήκη στη διατυπωση σας:
Θεωρώ, _καίρια_.
Η θεωρία των κοινωνικών επιστημών [γενικότερα] και της ιστοριογραφίας [ειδικότερα], έχει προσεγγίσει με μεθοδολογικά αλλοτριο [=πιο χαλαρό] τρόπο την έννοια του ‘μοντέλου’ που δανείστηκε απο τις φυσικές [και αργότερα θετικές, λεγόμενες, επιστήμες].
Από την εποχή των νόμων του Χέμπελ τουλάχιστον και εξής..
[δλδ, αν δεν με απατά η ισχνή μνήμη μου από τα τέλη του 19ου αι. κε.]
Τούτο σημαίνει, πως η (δάνειος) έννοια της ‘επαλήθευσης’ στο χώρο της ιστορίας, γίνεται αντικείμενο διαχειρισης [και _κατανόησης_] με _εντελώς_ διαφορετικό τρόπο σε σχέση με την επονομαζόμενη ‘σκληρή’ επιστήμη, η οποία πειραματικά βαδίζει το δρόμο της..
Υπό αυτό το πρίσμα, η ‘επαλήθευση’ αποτελεί μια διαδικασία ex definitio παγιδευμένη στην ιστορία.
Πως θα μπορούσε άραγε να είναι κι αλλιώς, αν δεχτούμε την ενδιαφέρουσα διατύπωση-τίτλο έργου του David Lowental, [=»the past a foreign country»..]
«Ι)Τα κριτήρια που απαιτούνται είναι η ερώτηση των διατυπώσεων του μοντέλλου. Από πότε μπορεί να εφαρμοστεί;»
Συναινώ.
«Γιατί; Το βίωναν (με ποιές λέξεις και εκφράσεις) έτσι οι άνθρωποι στους οποίους αναφερόμαστε;»
Προφανώς και όχι. Στο βαθμό που κατείχαν ένα εντελώς διάφορο νοητικό/πολιτισμικό, κλπ, κλπ ορίζοντα..
«Που βρίσκεται η διάσταση μεταξύ αυτού που διαπιστώνουμε και αυτού που βιωνόταν;
Γιατί υπάρχει απόκλιση;»
Μεθοδολογική αντιφαση.
Δεν δυνάμεθα να ‘διαπιστώσουμε’ κάποια απόκλιση αναμεσα σε αυτο που διαπιστωνουμε και σε αυτό που ‘βιωνόταν’.
Για τον απλούστατο λόγο, πως δεν _γνωρίζουμε_ αυτό που βιωνόταν.
Δημιουργικές εικασίες, στοιχειοθετημένες εκτιμήσεις εκφράζουμε.
Η εμβέλεια/αξιοπιστία/σοβαρότητα των οποίων συναρτάται από ένα συνδυασμό αρχειακής [με όλα τα άλλα δυνατα διαθέσιμα καταλοιπα…] μελέτης σε συνδυασμό με θεωρητικά σχήματα εκλογίκευσης.
Οσο και αν αγκιστρωμένοι στο στρυφνό εμπειρισμό πιστεύουμε το αντιθετο-το παρελθον δεν μιλάει από mόνο του…
(LoL)
«Αλλά και στην ερώτηση του ίδιου του μοντέλλου μας. Ποιός το κατασκεύασε;»
Μα,(υποθέτω) άνθρωποι. Σαν κι εμάς. Σε συγκεκριμένα πλαίσια. Χώρο και χρόνο.
«Ποιές είναι οι θεωρητικές του προϋποθέσεις; Η ιστορικότητά του; Σε ποιά ιδεολογία συμμετέχει;»
Αυτο το τελευταιο παρουσιαζει ξεχωριστο ενδιαφερον. Μπαινει κανεις εύκολα στον πειρασμό να απαντησει: σε καμία ιδεολογία. Αλλά πάλι δεν υπάρχουν εργαλεία εκτός κάποιου πλαισίου. ΟΧΙ όμως κατ’ αναγκη ‘ιδεολογικού’ με τον τρόπο που [μου φαίνεται πως] το εννοείτε.
«Ποιά εννοιλογικά εργαλεία προτείνει για την επαλήθευση των υποθέσεων του;»
Λίγο ρητορικό το βρίσκω αυτό πάλι.
ΙΙ) Η αλήθεια είναι σχέση. Το καθεστώς-αληθείας είναι “θεσμός”. Η πίστη στο θεό, κατά τον Μεσαίωνα, ήταν ένα καθεστώς αληθείας. Η σχέση των φιλοσόφων με την έννοια αυτή ήταν σχέση-αλήθειας. Η δεύτερη επέτρεψε να τελειώσει το πρώτο. Ή τουλάχιστον να διευρυνθεί.
In foucauldian terms, σας βρισκω άψογο.
«ΙΙΙ)Η αλήθεια είναι σχέση εξωτερική ως προς την κατανόηση, ερμηνεία και αφήγηση του γεγονότος αλλά προϋποθέτει την αλήθεια σχέση-εσωτερική ως προς αυτό.»
Εδώ, ΕΔΩ -λίγο- τα χαλάμε..
Εννοως, πως συμφωνω πλήρως στο πρώτο μερος του συλλογισμού σας-δεν κατανοώ όμως in virtue το δεύτερο.
«Εξ’ ου και η σημασία των λέξεων των ανθρώπων. Τι είπαν, τι εννοούσαν, τι αναπαραστάσεις είχαν;»
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΜΑΖΙ ΣΑΣ.
Παραδειγματική περιπτωση που εικονογραφει [θεωρώ] γλαφυρά το επιχειρημα σας, η χρήση της λέξης ‘εθνος’. ;-)
[=»Τι είπαν, τι εννοούσαν, τι αναπαραστάσεις είχαν!»]
«Πώς τις δομούσαν σε κοινωνικό και προσωπικό λόγο; Αυτό είναι σχέση εσωτερική προς το γεγονός. Κατά πόσο οι αναπαραστάσεις τους συγκρότησαν δομή, μέγεθος και άρα έθεσαν τους όρους μιας διάρθρωσης (ή αποδιάρθρωσης) της κοινωνίας; Αυτή είναι σχέση εξωτερική προς το γεγονός.»
Συμφωνοι-αναρωτιέμαι όμως: υπάρχουν αναπαραστάσεις μιας κοινωνίας από τα μέλη της, έξω από τις σχέσεις εξουσίας…;
Αυτή [IMHO] είναι η κρισιμη [εσωτερική] παραμετρος που διαρθρωνει [και αποδιαρθρωνει, που λέτε κι εσείς..] μια κοινωνία.
«ΙV)Η επαλήθευση οδηγεί σε ερμηνείες.»
Εχω ηδη σχολιάσει παραπανω γιατι δεν θα υιοθετούσα εύκολα μια _τετοια_ διατυπωση αναφορικά με τη χρήση του όρου ‘επαλήθευση’.
Θα υποστηριζα μαλιστα, ακολουθωντας τη θεωρητική προβληματική διαπρεπών στοχαστων από τα Annales, ότι μάλλον το αντιστροφο συμβαίνει. Οσο κι αν φαίνεται παράδοξο..
Οι πρώτες εικασίες ωθούν κυρίως τους ερευνητές στην εμπλοκή σε μια διαδικασία εξακρίβωσης [και συχνότερα απόρριψης].
«Και δεν αφορά διόλου ή, τουλάχιστον, οχι μόνο τα “γενόμενα” αλλά τα πιο μικρά τους κύτταρα και τους απειροελάχιστους κώδικες που μπορούν να εκπέμπουν μήνυμα καθώς και τα στοιχεία εκείνα που, ίσως χωρίς αυτοδύναμο μήνυμα, εκπέμπουν μόνο αν συντεθούν με άλλα παρόμοια.»
Δεν σας αντιλαμβάνομαι: τι εννοείτε όταν λέτε «τα γενόμενα» και τα στοιχίζετε/αντιπαραβάλλετε (;) στους «απειροελάχιστους κώδικες που μπορούν να εκπέμπουν μήνυμα (…) και τα στοιχεία εκείνα που, ίσως χωρίς αυτοδύναμο μήνυμα, εκπέμπουν μόνο αν συντεθούν με άλλα παρόμοια»..;
Μπορεί γνωσιοθεωρητικά να υπάρξει τέτοια διάκριση;
Προσωπικά, δεν το πιστεύω.
Αλλά για να συννενοηθούμε, θα πρέπει -ίσως- να τοποθετηθειτε δieξοδικά πάνω στην έννοια του ‘γενόμενου’ και στη σχέση του με το ‘ιστορικό σύμβαν’.
(LoL)
«V)Κάθε αφήγηση είναι ερμηνεία. Αλλά βέβαια δεν έχει κάθε ερμηνεία (και άρα κάθε αφήγηση) την ίδια ποιότητα. Την ποιότητα καθορίζει η διαρκής συζήτηση και επαλήθευση των βεβαιοτήτων και ο εμπλουτισμός, διαρκής, της συζήτησης με νέα εννοιλογικά εργαλεία .»
Εδω ειμαστε αλληλέγγυοι.
«Αλλο η αφήγηση των “300″ που παίζεται και άλλη του Ηροδότου για το ίδιο θέμα. Και άλλη, βέβαια, αυτή που μπορούν να κατασκευάσουν σήμερα οι ιστορικοί.»
Προφανώς.
Αλλά, ρωτώ, δεν θεωρείτε πως [υπο μια έννοια] η αφηγηση των 300 στη second media age που διανύουμε συνιστα αυτόχρημα μια μειζονα [και αξιολογηστε το όπως επιθυμείτε] προσεγγιση με στοιχεία ‘ιστορικότητας’ σε μια εποχή και σε ένα παγκόσμιο χωρίο που συχνοτατα αδυνατεί να κάνει την κρισιμη διάκριση στις μορφές και στη βαρυτητα του αφηγήματος…;
«Δεν είναι απαραίτητα μια ιεραρχία που τις διέπει αλλά οι διαφορετικές ανάγκες που καλύπτει η κάθε μια σε διαφορετικής ποιότητας κοινωνίες: κοινωνία του θεάματος, κοινωνία της αρχαίας πόλης, κοινωνία της απαραίτητης γνώσης σε μια σύγχρονη δημοκρατική (όσο γίνεται) κοινωνία.»
Ποιός διαφωνεί;
«Tώρα για μερικά σχόλια σας. Ανέφερα ώς “θεωρίες περίέθνους” τις σοβαρές κατά τα άλλα προσπάθειες τριών συγγραφέων που αναφέρατε εσείς. Του Γκέλνερ, ενός κοινωνικού ανθρωπολόγου που μελέτησε περισσότερο τον εθνικισμό παρά το έθνος, του Άντερσον, ενός στοχαστή που παρήγαγε ή προσπάθησε νε παραγάγει θεωρία μεγάλης εμβέλειας, δουλεύοντας συχνά από δεύτερο, τρίτο ή τέταρτο χέρι και του Χομπσμπάουμ, ιστορικού μεγάλης ποιότητας αλλά και υψηλής εκλαίκευσης (κυρίως). Πόσο υπηρετούν και οι τρείς το συγκεκριμένο;»
Νομίζω, πολύ.
Για την ακριβεια, δεν δυναμαι να στοχαστω τον εθνικισμό μακριά από τις [ετερογενείς-μα διεισδυτικές] συμβολές τους.
Τώρα, αυτό το «συγκεκριμένο», δεν το πολυ-αντιλαμβάνομαι..
«Ασχέτως αν, χωρίς το έργο τους, είναι αδύνατο να πρχωρήσουμε σε υποθέσεις (και επαληθεύσεις) περί έθνους και εθνών. Με δυσκολία θα βρείτε μια απάντηση στην ερώτηση πώε γεννιέται ένα έθνος.»
Γεγονος. Αλλιώς, θα ειχε σταματησει καθε γονιμη συζητηση στην πολιτική και κοινωνική θεωρία.
«Εκτός αν άνθρωποι κάνουν έθνη για να προβούν σε εθνικιστικές (αρνητικές) συμπεριφορές.»
ΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΙΣ ΣΟΒΑΡΟΣ [κατα την αποψη σας] ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΥΤΟ…;;;;;
ΕΠΙΤΡΕΨΤΕ μου να το θεωρησω, ιδιαιτερως ατυχή παρατήρηση.
Ειδικα, σε συνδυασμό με τη σήμανση των εθνικιστικών συμπεριφορών ως ‘αρνητικών’. Τι σχέση έχει ο εθνικισμος της Γαλλικής Επανάστασης ή αυτός των μέσων του 19ου αι. με τα φαινόμενα που σημαινονται δια του ίδιου όρου π.χ. στα Βαλκάνια σήμερα…;
«Άποκαλείτε ιμπρεσιονιστικές(κατά την κοινωνική θεωρία) την άποψή μου ότι υπάρχουν πολλές βιώσεις του έθνους και με ενδιαφέρουν αν ξέρω ποιές είναι αυτές.»
Σε απλά ελληνικά, ισχυριστηκα πως η επιθυμία να δει κανείς το εθνικο φαινομενο ως «ποικιλία βιωμάτων ανθρώπων», λειτουργεί [ΙΜΗΟ] αποπροσανατολιστικά.
Συσκοτιζει τον ορθολογικά δομημένο διάλογο δια της αφαιρεσης της χρησιμοποιούμενης διατύπωσης.
[Με όλο τον ειλικρινή σεβασμό στο πρόσωπο σας-κι ας αδυνατώ να το ιδώ: στο χωριο μου το λένε «αλλα λογια να αγαπιομαστε»…].
Τι πάει να πει «ποικιλια βιωμάτων»;
Με πάσα εντιμότητα, αδυνατώ να σκεφτώ τη χρηστικότητα, τη λειτουργικότητα, το ειδικό βάρος μιας τετοιας διατυπωσης.
ΟΧΙ κύριε/α.
Δεν ξεμπλέκουμε τόσο ευκολα με τέτοιους ανώδυνες διατυπώσεις για το φαινομενο το οποίο χύθηκε [και συνεχίζει..] τόσο αίμα και ίσως ακόμη περισσότερη μελάνη.
ΝΑΙ, οι προαναφερθεντες στοχαστες [μαζι με πολλούς-πολλούς άλλους…] δεν μας λύνουν το ‘προβλημα’.
Μας έχουν όμως με πολύ κόπο βάλει σε ένα δρόμο.
Κατ’ εμέ αδιαπραγμάτευτο.
Η έννοια του έθνους αποτελεί τη
σθεναρότερη,
υβριδική,
ανθεκτικότερη,
πλέον ευπλαστη και
πρωτεική
στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Αλλά, ο κοινός παρονομαστής ΟΛΩΝ των προσεγγίσεων είναι η έννοια της κατασκευής.
Με τον ένα ή τον άλλο τροπο, το έθνος είναι μια νοερή κοινότητα.
όΧι μια συμπαγής, συντεταγμένη, προαιώνια, με συνειδηση της ‘αποστολής’ του κοινότητα ανθρώπων που έχει συντεθεί με ΦΥΣΙΚΟ ΤΡΟΠΟ. [=όπως οι εθνικιστές προσπαθούν να μας πεισουν..]
[Κάποτε, είπα ΜΕ ΠΕΡΙΣΣΉ ΑΦΕΛΕΙΑ σε ένα καθηγητή μου Νεοτερης Ιστορίας-έναν από τους μακράν σημαντικότερους που πέρασαν ποτέ απο το Καποδιστριακό: «μα ΑΦΟΥ ΤΟ ΞΈΡΟΥΜΕ ΠΩς είναι ένα ψέμμα-όλο αυτο το πράγμα, ΠΩΣ γινεται να μην μπορούμε να το τοποθετησουμε ιστορικά στους συμπολίτες/συμπατριώτες μας..;»
Και με συγκαταβαση μου απάντησε: «και ποιος σου είπε πως δεν δυναται ένας μύθος-και κυρίως αυτός, να παράγει ‘αλήθειες’…;»
εννοώντας, το αίμα και τη βία…]
Υπό αυτο το πρισμα, συνοψίζω: το εθνος για το οποίο συζηταμε σημερα αποτελεί μια νεοτερική κατασκευή._
Αμετρητες οι προσπάθειες να το πλησιάσουμε και να δούμε το ειδικά του χαρακτηριστικά-κατα περιπτωση.
Ωστόσο, μιλάμε για κατασκευή-όχι για «αφύπνιση» μιας υπαρκτής κοινότητας, ούτε για βαθμιαία συνειδητοποιούμενη φυσική συσσωμάτωση.
Δλδ, σε προσεγγίσεις που παραπέμπουν στην αυθεντικότητα του έθνους ως μήτρας των ανθρωπινων διαδρομών.
ΑΝ δεν αναγνωρίζετε τον εαυτο σας σε αυτά τα τελευταία και συναινείτε στην έννοια της ιστορικής κατασκευής που _σχηματικά_ παρεθεσα, τότε είμαστε στην αυτή πλευρά του ποταμού.
ΑΝ σας αδικησα στις παρατηρήσεις μου, σας ζητώ συγγνώμη.
ΑΝ πάλι, έχετε μια όποια άλλη άποψη-εδω είμαστε.
Αλλά σας παρακαλώ στα σχετικά με την ταμπακερα με λιγο μεγαλύτερη σαφηνεια: αναφερομαι σε εκεινες τις «βιώσεις»..
«Από πότε είναι αυτό απαγορευμένο και από ποιά βίβλο κοινωνικής θεωρίας;»
Απο καμία-την προσωπική μου άποψη εξέθεσα.
Η έννοια των απαγορευσεων, όρος που παραπέμπει στον ‘κανόνα’ είναι εξω από την προβληματική μου.
Από την άλλη, η δέσμευση σε κάποιες βασικές θεωρητικές αφετηρίες που μνημονεύετε και εύστοχα σε ένα βαθμό σχολιάζετε [των διαπρεπέστερων στοχαστων του εθνικού φαινομένου] αποτελεί για μένα τη βάση της κουβέντας.
Τα υπόλοιπα, καλώς ή κακώς-γιατι το θεμα που συζηταμε ειναι πολλαπλά υπονομευμένο, μου ακούγονται κάπως ‘ιδεαλιστικά’. Γιαυτό χρησιμοποίησα τη λέξη που ίσως σας ενόχλησε.
«Περιφρονείτε, τέλος, το καφενείο. Εχετε άδικο, νομίζω. Τα καφενεία κατήργησαν συχνά και τις θεολογικές σχολές (τον μεσαίωνα), και τις ακαδημίες των απολυταρχιών (τον 18ο και 19ο αιώνα) και τέλος πάντων, ως αγορά, μπορούν να συζητούν τον ακαδημαϊκό ιμπεριαλισμό, σήμερα. Όσο θα τους επιτρέπεται να υπάρχουν.»
Ορθοτατη η επισημανση σας. Πάντως, δεν το περιφρονώ διόλου.
Απλώς διαθετω πικρή εμπειρία σε συναφείς συζητήσεις.
«Περιμένω την απάντησή σας για τον Μουστοξύδη και την αποσιώπηση που υφίσταται από όσους εστιάζουν στον Παπαρρηγόπουλο. Εκεί θα δείτε πόσοι τρόποι υπάρχουν να βιώνεται το έθνος.»
Στα σχετικά με αυτό θα επανέλθω. Ελπίζω σύντομα.
Διευκρινιζοντας προκαταβολικά, πως δεν έχω καλή γνωση του Μουστοξύδη.
Αλλά και επιθυμώντας να σχολιάσω καποια άλλα παραπλευρα από αυτά που θέσατε.
Να είσαστε πάντα καλά.
1 Μαΐου 2007 στις 10:37 πμ
archiviste
Υπέροχα, λίγη υπομονή τώρα, να ξαναπιασουμε τη συζήτηση και ελπίζοντας να μην καταχραστούμε τη φιλοξενία του οικοδεσπότη μας, nikoxy. Σύντομα λοιπόν
16 Μαρτίου 2008 στις 3:25 μμ
ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ
Τώρα μόλις ἐπρόσεξα αὐτὸ τὸ ὑπέροχο ἄρθρο γιὰ τὰς Ἀθήνας! Δυστυχῶς τὰ σχόλια ἐξετράπησαν, ἀπὸ τὰς Ἀθήνας ποὺ ἦταν τὸ θέμα, σὲ φλυαρία γιὰ τοὺς ἐλάσσονες μαρξιστὲς ἱστορικοὺς Ἄντερσον καὶ Χομπσμπάουμ. Πραγματικὰ μοῦ προκαλει κατάπληξι ποὺ ἐν ἔτει 2008. μὲ τὸν μαρξισμὸ νὰ ἔχει ἡττηθεῖ ἰδεολογικῶς παντοῦ στὴν συγχρονη δυτικὴ κοινωνία, ἐν Ἑλλάδι νὰ εἶναι καταθλιπτικὰ κυρίαρχα καὶ τυραννικὰ ἐπιβαλλόμενα στὰ κρατικὰ πανεπιστήμια τὰ παλαιομαρξιστικὰ ἰδεολογήματα. (Ἴσως, ὅμως, ἡ ἥττα τοῦ μαρξισμοῦ ἀπὸ τὸν νεοφιλελευθερισμὸ εἶναι μόνον ἐπιφανειακὴ καὶ ἐνυπάρχει μιὰ βαθύτερη ταύτισις νεοφιλελευθέρων καὶ μαρξιστῶν, μὲ κοινὴ ἀφετηρία, βεβαίως, τὸν ὑλισμό.)
(Ἕνας σχολιαστὴς μάλιστα σημείωσε ὅτι «Αν δεν με απατά η μνήμη μου, καμία από τις μείζονες θεωρίες του εθνικού φαινομένου [Hobsbawm, Gellner, Smith, Hroch, Kedurie δεν υποστηρίζει πως “η εθνική συνείδηση δεν συμβαδίζει απαραιτήτως με την ανάδυση του έθνους-κράτους”», ἐννοώντας ὅτι ἡ νεωτερικὴ δυτικὴ ἐθνοκρατικὴ συνείδησις δὲν προηγεῖται τῆς ἀναδύσως τοῦ ἔθνους-κράτους. Ταυτολογία! Ὡς πρὸς τὸ ὅτι ἡ μαρξιστονεοφιλελεύθερη σχολὴ τῶν Χομπσμπάουμ- Ἄντερσον εἶναι ἡ… μόνη ὑπάρχουσα (!) θεωρία περὶ ἔθνους… Μόνον ἀπὸ τὶς πρόσφατες ἐκδόσεις ποὺ τυγχάνει νὰ εὐρίσκονται αὐτὴν τὴν στιγμὴ διπλα στὸ γραφεῖο μου, καὶ ὄχι ἐθνικιστῶν (ἂν καὶ αὐτοὶ δὲν θὰ ἔπρεπε δογματικῶς καὶ σταλινικῶς νὰ ἀποκλείονται) ἐπιστημόνων, καὶ ὄχι ἀξιολογικῶς, ἁλλὰ ἁπλῶς ἐνδεικτικῶς, πιάνω δύο (ἀρκεῖ μία γιὰ νὰ άναιρέσῃ τὸ «καμμία»), τὸν καθηγητὴ καὶ πρώην πρύτανι τοῦ Παντείου Πανεπιστημίου Γιῶργο Κοντογιώργη («Ὁ Ἑλληνισμὸς ὡς ἔθνος – κοσμοσύστημα»), καὶ τὴν μελέτη τοῦ Μιχ. Μπακαούκα, «Ἀρχαῖος ἑλληνικὸς φυλετισμὸς καὶ νεοελληνικὸς ἐθνικισμός» («Νέα Κοινωνιολογία», τ. 41), μὲ ἀναφορὰ στὸν «ἐθνικισμὸ τοῦ ἐθνοτικοῦ- πολιτισμικοῦ μοντέλου» (ἀπὸ Χέρντερ ἔως τὸν σημαντικὸ σύγχρονο μελετητὴ τοῦ φαινομένου, παρατηρουμένου κυρίως στην ΝΑ Εὐρώπη, καθηγητὴ του LSE Anthony Smith) εἰς ἀντίθεσιν μὲ τὸν «ἐθνικισμὸ τοῦ μοντέλου τοῦ πολίτη» (φαινομένου παρατηρουμένου κυρίως στὴν Γαλλία καὶ Δ. Ευρώπη, μὲ μελετητὲς ἀπὸ Ρενὰν ἔως Ἄντερσον), στὸν ὁποῖον παρωπιδικῶς περιορίζεται ἡ σκέψις τῶν μαρξιστονεοφιλελευθέρων. Ἀλλὰ καὶ στὶς θεωρίες τῶν τελευταίων ἀκόμη ἔχουμε τὴν τάσι νὰ προσθέτουμε λογικα λάθη καὶ παρερμηνεῖες ὧν οὔκ ἐστιν ἀριθμός. Τὸ ὅτι σήμερα ἡ ἐθνικὴ συνείδησις εἶναι -φυσικά- διαφορετικὴ απὸ ὅ,τι παλαιότερα, τὸ παρερμηνεύουμε ἰσχυριζόμενοι ὅτι… παλαιότερα δὲν ὑπῆρχε ἐθνικὴ συνείδησις! Ἢ ὅτι ἡ ἐθνικὴ συνείδησις δὲν διαμορφώνεται ἐπάνω σὲ προϋπάρχουσα οὐσία – καταγωγή, πολιτισμό, γλῶσσα…)
Ἐπὶ τοῦ θέματος θὰ περιοριστῶ νὰ σχολιάσω μόνον δύο-τρία σημεῖα ἀπὸ τὰ λεχθέντα, ἐπισημαίνοντας κατ᾿ ἀρχὴν ὅτι τὰ νεωτερικὰ μαρξιστονεοφιλελεύθερα ἱδεολογήματα τύπου Ἄντερσον, ἀνεξαρτήτως τοῦ ἂν κάποιος τὰ ἀποδέχεται καὶ τὰ βρίσκει τῆς ἀρεσκείας του, πρᾶγμα ὑποκειμενικόν, εἶναι, πάντως, ἐγγενῶς ἀνθελληνικά – ἐννοῶ ἀσύμβατα μὲ τὸν ἑλληνισμό, ἐγγενῶς ἀσύμβατα μὲ τὴν κοσμοθεωρία καὶ βιοαντίληψι τοῦ Ἑλληνισμοῦ, ξένα παντελῶς μὲ τὸ Ἑλληνικὸν Πνεῦμα. Καί, ἀκόμη περισσότερο, ἀντι-ἀθηναϊκά. Οἱ εὐφυεῖς καὶ πνευματώδεις καὶ συνειδητοὶ ἐθνοφυλετιστὲς βεβαίως (χιλιάδες χρόνια πρὶν οἱ μαρξιστονεοφιλελεύθεροι φαντασιωθοῦν τήν… «κατασκευή» τῶν ἐθνῶν) ἀρχαῖοι Ἀθηναῖοι θὰ κατελαμβάνοντο ἀπὸ ἀσυγκράτητον γέλωτα ἐὰν ἄκουγαν τὰ μαρξιστονεοφιλελεύθερα φληναφήματα, καὶ θὰ μᾶς ἐθύμιζαν ὅτι:
«Ταύτην [τὴν πόλιν ἡμῶν] γὰρ οἰκοῦμεν οὐχ ἑτέρους ἐκβαλόντες οὐδ᾿ ἐρήμην καταλαβόντες οὐδ’ ἐκ πολλῶν ἐθνῶν μιγάδες συλλεγέντες, ἀλλ᾿ οὕτω καλῶς καὶ γνησίως γεγόναμεν ὥστ᾿ ἐξ ἧσπερ ἔφυμεν, ταύτην ἔχοντες ἅπαντα τὸν χρόνον διατελοῦμεν, αὐτόχθονες ὄντες καὶ τῶν ὀνομάτων τοῖς αὐτοῖς οἷσπερ τοὺς οἰκειοτάτους τὴν πόλιν ἔχοντες προσειπεῖν.» (Ἰσοκράτης, «Πανηγυρικός», 24)
«αὗτις δὲ τὸ Ἑλληνικόν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα, τῶν προδότας γενέσθαι Ἀθηναίους οὐκ ἂν εὗ ἔχοι.» (Ἡρόδοτος Ἱστορίαι, βιβλ. 8, 144, 14-17)
Ἐπειδή, ὅμως, ἂν καὶ «ἐκ παλαιτέρου τοῦ βαρβάρου ἔθνεος τὸ Ἑλληνικὸν ἐὸν καὶ δεξιώτερον καὶ εὐηθείης ἠλιθίου ἀπηλλαγμένον μᾶλλον» (Ἡρόδοτος Ἱστορίαι, βιβλ. Α’, 60, 12-14), σήμερα δύσκολα θὰ μπορούσαμε νὰ ἰσχυρισθοῦμε τὸ ἴδιο, εἶναι ἀναγκαῖες μερικὲς διευκρινίσεις, γιὰ νὰ μὴν παρερμηνευθοῦν τὰ λεγόμενά μας ἀπὸ τοὺς ἀναγνῶστες. Λαμβάνω ἀφορμὴ ἀπὸ τὸ ἀκόλουθο σχόλιον προλαλήσαντος:
«η εθνική ταυτότητα δεν ειναι ‘ουσιοκρατικό’ [=essentialist] ζήτημα όπως μας λένε τρέχουσες διαδεδομένες (ΦΕΥ!) σε αυτη τη χωρα [στα ορια του μεταφυσικού σχεδον] θεωρίες του ρομαντικού εθνικισμού..»
«Δεν τίθεται π.χ. θέμα αίματος…»
Ἐδῶ παρατηροῦμε (ἐκτὸς ἀπὸ ἀντι-φυλετιστικὴ προκατάληψι, ἡ ὁποία βεβαίως εἶναι ἰδεολόγημα μὴ ἔχον σχέσιν μὲ τὴν ἐπιστήμη) ἀνεπαρκῆ γνώσι μαθηματικῶν· σύνηθες, δυστυχῶς, σὲ θεωρητικοὺς ἐπιστήμονες. Συγκεκριμένα, σύγχισι μεταξὺ ἀναγκαίας καὶ ἰκανῆς συνθήκης.
Λέγουν πολλοὶ ὅτι «τὸ ἔθνος δὲν εἶναι ζήτημα αἵματος», καὶ ἐννοοῦν, ἀφελῶς, ὅτι, ἐὰν ἕνα ἀνθρώπινο ὄν ἔχει συγκεκριμένη σύστασι αἵματος καὶ μεγαλώσῃ σὲ ἕναν δοκιμαστικὸ σωλήνα, στὴν Ἑλλάδα, στὴν τουρκία ἢ στὴν Κίνα, δὲν θὰ δηλώσῃ ὡς ἐκ θαύματος… «εἶμαι Ἕλλην»! (Στὴν Κίνα, μάλιστα, δὲν θὰ μπορέσῃ κἂν νὰ δηλώσῃ, νὰ αἰσθάνεται καὶ νὰ ἀντιμετωπίζεται ὡς Κινέζος, διότι θὰ εἶναι ἐμφανῶς κάτι ἄλλο.)
Μά, φυσικά! Ποιὸς εἶπε ὅτι τὸ αἷμα εἶναι ἰκανὴ συνθήκη γιὰ τὴν συγκρότησι ἔθνους;
Ἡ καταγωγὴ εἶναι ἀναγκαία συνθήκη. Ἀλλὰ ὄχι ἰκανή. Ἔθνος εἶναι ἡ ἐνσυνείδητη φυλή, καὶ ἡ συνείδησις, ἡ βίωσις τῆς κοινῆς μοίρας, σχηματίζεται ἀπὸ πολλοὺς παράγοντες, διαφορετικοὺς κατὰ περίπτωσι, μὲ βασικοὺς (ἐκτὸς φυσικὰ τῆς καταγωγῆς), τὸ ὁμόγλωσσον, τὸ ὁμόθρησκον, τὸ ὁμότροπον, ὅπως ἐν πλήρῃ συνειδήσει διεκήρυξαν οἱ ἀρχαῖοι Ἀθηναῖοι πρὸς τοὺς Λακεδαιμονίους, τὴν κοινὴ ἱστορικὴ μοίρα.
Χαρακτηριστικὸ εἶναι ὅτι ὅσοι ἀρνοῦνται τὰ παραπάνω, τελικῶς ἀρνοῦνται τὴν ἴδια τὴν ἔννοια ἔθνος. Ὁρίζοντας ἀρχικῶς τὸ ἔθνος ὡς «φαντασιακὴ κοινότητα», ἐν συνεχείᾳ τὸ ὁρίζουν ἁπλῶς ὡς ἐταιρικὴ σύμπραξι ἐπὶ κοινῷ συμφέροντι (ἐταιρικὴ σύμπραξι ἀτόμων μὲ τὸ συμβόλαιο νὰ εἶναι ἡ ὑπηκοότης (νομικὴ- ἐπιχειρηματικὴ ἔννοια, ὄχι ἐθνικὴ)) καὶ τελικῶς ἀρνοῦνται τὸ ἔθνος παντελῶς (ἐθνομηδενισμός, πολυφυλετισμός, «πολυπολιτισμός»= ἀ-πολιτισμός. Κάνουν δηλαδὴ τὸ λογικὸ λάθος τῆς λήψεως τοῦ αἰτουμένου. Ὁρίζουν ὡς ἔθνος κάτι τὸ αὐθαίρετο καὶ τελικῶς ἀνύπαρκτο, καὶ μετὰ συμπεραίνουν ὅτι τὸ ἔθνος σήμερα εἶναι ξεπερασμένο, αὐθαίρετο καὶ τελικῶς ἀνύπαρκτο! Μά, φυσικά, τὸ ἀνύπαρκτο τῆς ἀρχικῆς τους ὑποθέσεως εἶναι ἀνύπαρκτο!
Ἀλλὰ εἶναι ἐντυπωσιακὸ πόσες παρανοήσεις, συγχίσεις ἐννοιῶν καὶ λογικὰ λάθη ἐχὠρεσαν σὲ μία μόνον φράσι. Ἐπεσήμανα ἤδη τὸ λογικὸ λάθος τῆς «λήψεως τοῦ αἰτουμένου»: Ὀρίζουμε ὡς «ἔθνος» τὴν αὐθαίρετη φαντασίωσι τοῦ τρελοῦ: «εἶμαι ὁ Ναπολέων». Ἄρα, συμπεραίνουμε, τὸ ἔθνος εἶναι αὐθαίρετη φαντασίωσις, σὰν τὸ «εἶμαι ὁ Ναποέων» τοῦ τρελοῦ! Καί, λογικὴ κατάληξις τοῦ λογικοῦ λάθους, συμπεραίνουμε τελικῶς, δὲν ὑπάρχει ἔθνος· δὲν ὑπαρχει καμμιὰ «μεταφυσικὴ ναπολεόνειος οὐσία»!
Ἔγραφα παλαιότερα περὶ τῆς «μεταφυσικῆς οὐσιοκρατίας», ἀφορμὴ λαμβάνοντας ἀπὸ τὸ αἴσχιστο σύμπτωμα τῆς νεοτὰξ ἰδεολογίας, τὴν ὑπεράσπισι ἀπὸ τοὺς «προοδευτικοὺς» τοῦ δικαιώματος τῶν σκοπιανῶν νὰ «αὐτοπροσδιορίζονται» παραχαράσσοντας τὴν ἱστορία καὶ σφετεριζόμενοι κληρονομιὰ ἄλλων ἐθνῶν:
Ναί. Ὅμως τὸ ἰδεολόγημα τῶν νεοτὰξ κοινωνικῶν ἐπιστημῶν εἶναι πλέον πολὺ πιὸ προχωρημένο.
Δὲν εἶναι ἁπλῶς «δικαίωμα» ὁ αὐτοπροσδιορισμός. _Μόνον_ αὐτοπροσδιορισμὸς _ὑπάρχει_.
Δὲν ἔχει ἁπλῶς ὁ τρελὸς δικαίωμα νὰ ὀνομάζεται Ναπολέων. Ἀλλὰ καὶ ὁ ἴδιος ὁ Ναπολέων φέρει τὸ ὄνομά του αὐθαιρέτως, τόσο ὅσο καὶ ὁ τρελός.
Τὸ ἀντίθετο θὰ ἐσήμαινε ὅτι ὑπάρχει μιὰ διαχρονική, ἀναλλοίωτη «ναπολεόνειος» οὐσία, ἡ ἰδεοληψία γιὰ τὴν ὕπαρξι τῆς ὁποίας συνιστᾷ μεταφυσικὴ οὐσιοκρατία, δηλαδὴ θρησκεία τῶν καθυστερημένων καὶ ξενοφοβικῶν ὀπαδῶν τοῦ Χριστόδουλου.
Συνεπῶς, γιὰ τοὺς νεοτὰξ δὲν ἔχει σημασία ἂν ἡ Ψευτομακεδονία (Ὀδυσσέας Ἐλύτης: Ἡ μόνη ἀποδεκτὴ σύνθετη ὀνομασία γιὰ τὰ Σκόπια εἶναι «ευτομακεδονία») εἶναι ψεύτικη, διότι ἡ Ἑλλάδα εἶναι ἐξ ἴσου ψεύτικη.
Μόνον τὸ ψέμα ὑπάρχει (καὶ ὄχι ἡ μεταφυσικὴ «ἀλήθεια»), τὸ δὲ ψέμα εἶναι ἀναφαίρετο ἀτομικὸ δικαίωμα.
Καθίσταται προφανὲς ὅτι δὲν ὑπάρχει περιθώριο συμβιβασμοῦ μὲ τοὺς νεοτάξ. Ἡ διαφορὰ εἶναι οντολογική.
(«Τὸ νὰ εἶσαι ὁ Ναπολέων δὲν εἶναι θέμα αἴματος. Ἀρκεῖ ποὺ ὁ τρελὸς δηλώνει Ναπολέων.»)
(Ἐπεσήμανε ἔτερος συνομιλητής: «Ο αυτοπροσδιορισμός αναφέρεται στο δικίωμα του ατόμου – δεν έχει κοινωνικό ή εθνικό χαρακτήρα. Κανονικά, θα έπρεπε οι Σκοπιανοί να διεκδικούνε ατομικώς την Μακεδονική καταγωγή – και αυτό να μην οδηγή στην αναγνώρισι του κράτους τους σαν Μακεδονία.»)
Ἕνα ἄλλο ἀξιοσημείωτο εἶναι ὅτι οἱ νεοτὰξ χαρακτηρίζουν «μεταφυσικὴ» τὴν πίστη τῶν παραδοσιακῶν σὲ φυσικὰ και χειροπιαστὰ πράγματα («πατρίδα: παῖδας, γυναῖκας, θεῶν τέ πατρῴων ἕδη, θήκας τε προγόνων») καὶ… «φυσικὴ» τὴν δική τους πίστη σὲ αὐθαίρετες διανοητικὲς κατασκευὲς καὶ νομικὲς συμβάσεις ὅπως «φαντασιακὴ κοινότητα», «ὑπηκοότης» κ.λπ. Πλήρης διαστροφὴ ἐννοιῶν.
«Aλλά σε μεγαλο βαθμό, θέμα [συνειδητής ή μη, συγκυριακής, εκούσιας ή ακούσιας] ενταξης σε υπαρκτες-αλλά-υπο διαμορφωση εθνικές ομάδες.»
!!! Δηλαδή, εἶπε ὁ ἀνωτέρῳ σχολιαστής, συνοψίζοντας:
«η εθνική ταυτότητα δεν ειναι ‘ουσιοκρατικό’ ζήτημα, αλλά σε μεγαλο βαθμό, θέμα ενταξης σε υπαρκτες εθνικές ομάδες»
Δηλαδή, ἔθνος εἶναι ἡ ἔνταξις σέ… ἔθνος! (Κυκλικὸς ὁρισμός.) Καί, τὸ ἔθνος δὲν ἔχει σχέσι μὲ οὐσία, ἀλλὰ μὲ ὑπαρκτὲς ἐθνικὲς ὁμάδες (οἱ ὁποῖες εἶναι, ἀκριβῶς, ἀπολύτως ὑπαρκτὴ καὶ χειροπιαστὴ οὐσία)! (Ἀντίφασις.) Ὁ Ἀριστοτέλης θὰ αὐτοκτονοῦσε…
Ἔλεος. Μήπως, πρὶν πιάσουμε τὴν συζήτησι περὶ ἔθνους, πρὲπει νὰ ξαναθυμηθοῦμε τὰ ἑλληνικά μας;
(Καὶ ἀπορεῖ γιατὶ ὁμόφυλοι ἐν πολλοῖς τῆς Χερσονήσου τοῦ Αἴμου διεμόρφωσαν ἑλληνικὴ ἢ σερβικὴ συνείδησι, συμπεραίνοντας ὅτι τὸ «αἷμα» δὲν ἔχει σχέσι, καὶ ὅτι τὸ ἔθνος δὲν βασίζεται σε κάποια οὐσία! Ἔλεος, σκεφθεῖτε λίγο μαθηματικά, διακρίνετε ἀναγκαῖες καὶ ἰκανὲς συνθῆκες, τουλάχιστον μὴν παραβιάζετε τοὺς κανόνες τῆς λογικῆς. (Τὸ ἀναφερθὲν μπορεῖ κάλλιστα νὰ σημαίνει ὅτι ὑπάρχει καὶ ἑλληνικὴ καὶ σερβικὴ οὐσία, ὄχι ὅτι δὲν ὑπάρχει καμμία οὐσία!))